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访谈︱张伟然：历史地理学80年，研究技术引领学科发展
澎湃新闻：禹贡学会成立于1934年，到今年正好80年。这中间，历史地理学的发展呈现出怎样的阶段性？
张伟然：我觉得大体可以分为四段。从1934年到1950年代初，差不多20年时间，是第一个阶段。尽管“禹贡”学会提出要将传统的沿革地理改造成现代的历史地理，但事实上，那段时间并没有改过来。1950年教育部颁布的大学历史系选修课目中，仍列有“中国沿革地理”一课。侯仁之先生在《新建设》该年第11期（1950年7月）上发表《“中国沿革地理”课程商榷》一文，大声疾呼应更名为“历史地理”，这才引起社会上的普遍重视。第二个阶段，大体从1954年到1979年，20多年间，历史地理学真正进入到一个分头并进的实质性发展阶段。之后，从国内人文地理学复兴（1979），到上个世纪末（1999），差不多20年，可以算第三个阶段。这期间，历史人文地理获得了空前的发展，而历史自然地理却相对低落。新世纪以来，十多年时间，由于GIS技术的推动，以及一些新的学科理念的引进，历史地理学焕发出新的活力，出现了一个“中兴”的局面。
澎湃新闻：传统的沿革地理学属于史学范畴，顾颉刚先生、谭其骧先生提倡将它改造成现代的历史地理学，这属于地理学范畴。从史学范畴到地理学范畴，这样的转变对历史地理研究有什么影响？
张伟然：沿革地理是中国的传统学问，这个研究范式是从《汉书•地理志》一脉相承下来的。它的核心是历代政区沿革，从实用的角度来说，也就是历代的地名。历史地名从数量上总归有七成以上属于政区名，而且是历史地名中变化最大的部分。前辈学人讲治史四钥匙，年代、目录、职官、地理，其中的地理就是“沿革地理”。它基本上是个从文本到文本的考证过程。
地理学在中国古已有之，但中国现代的地理学，其整个学科范式都是舶来的。地理学从时间上可分为三段：研究当下的，叫现代地理学；研究地史时期的，叫古地理学；研究这两者之间，即人类历史时期的，就是历史地理学（historical geography）。这个历史地理学，就有很多过去沿革地理所没有的东西。比如，历史自然地理。过去沿革地理顶多讲一点水道，份量很轻。主要内容还是疆域政区沿革。要把沿革地理改造成现代的历史地理，思考问题的原点就换掉了。整个知识结构、提问方式和研究手段都大大地丰富了。
澎湃新闻：第一个阶段为什么没能实现这一改变？
张伟然：第一代历史地理学者完全看到了这个问题，但从禹贡学会成立，到1950年代初，他们的生活一直很奔波。国无宁日，社会动荡，一直没办法坐下来好好地做研究。可以这样讲，尽管禹贡学会造出了一种声势，但整个民国年间历史地理实际取得的成绩有限，不足以支撑整个学科范式的转变。所以，才会有1950年教育部仍将“中国沿革地理”列为大学历史系选修课目之举。
澎湃新闻：在第二个阶段，历史地理学是怎样发展起来的？
张伟然：从历史地理的学科发展来说，第二个阶段特别重要。1949年以后，中国政治上一边倒向苏联，学术也受到苏联影响。地理学里面，人文地理不能讲了，那是资产阶级的东西；要讲经济地理。地理学的基本结构也就分成自然地理、经济地理两大部类。
1949年以后中国地理学的发展，有个很大的特色是“以任务带学科”，很强调地理学参与国民经济建设的作用。从1950年代中叶起，历史地理学形成了三个重镇。一个是谭其骧先生所在的复旦，一个是侯仁之先生所在的北大，再一个就是史念海先生所在的陕西师大。
谭先生从1954年起受命重编改绘清人杨守敬的《历代舆地图》，后来发展到编纂出一套全新的《中国历史地图集》（学界习惯简称为“谭图”）。这项工作前后绵延30年，调动了全国的相关力量；除了复旦，其编纂人员还分布于中国社科院、南大、中央民院、云南大学等单位。就算在文革中也只中断了3年。出成果，出人才，可以说比较好地实现了以任务带学科的目标。
侯先生和史先生虽然没有这样大规模的项目推动，但侯先生从1950年代起就是中国地理学会的核心人物之一。他的工作除了在理论上对历史地理学不断进行阐发，主要围绕着城市（特别是北京城）、沙漠这两个专题展开。
史先生在陕西乃至全国都享有崇高的学术威望，他涉及的面非常广泛。以黄土高原为中心，覆盖了自然地理、经济地理、军事地理、政区地理、交通地理、文化地理、聚落地理等多个方面，而尤以自然、经济、军事三个方面的成就最为突出。侯先生、史先生下面都有一些学术助手，他们基本上跟着老师亦步亦趋。
、史念海（左起）
澎湃新闻：这一时期历史地理的学术增长体现在哪些方面？
张伟然：方方面面。首先是，整个知识体系变了。历史自然地理，这一块是过去完全没有的。沿革地理里面虽然偶尔也有点水道的内容，但那主要是资料排比，基本上没有什么科学内容。然而到了历史地理里面，历史自然地理如历史气候（这一块主要是竺可桢先生和中科院地理所的团队推动起来的）、河道与湖泊、沙漠、海岸线、珍稀动物和植被变迁等，都成了极为重要的内容，而且是可以直接为国民经济建设决策提供参考的部分，因而很受重视。经济地理这块，史先生关于黄河流域战国至隋唐的农业发展以及经济格局变迁的系列论文，也都是超迈往古的。
其次，研究方法变了。地理学很强调野外考察。1950年代以后，历史地理学对于野外考察这一块大大加强了。侯先生研究沙漠，带着他的团队一趟趟往乌兰布和、毛乌素沙漠跑；你看他的《历史地理学的理论与实践》（上海人民出版社1979年版），这样的工作搁过去沿革地理时代，简直是不能梦见的。史先生跑野外更厉害。为了研究军事地理，“文革”中陕西军区曾专门给他提供一辆小吉普，那些军事要塞，大多是别人根本看不到的地方，他想看哪里看哪里。到后来80年代招研究生了，他还带着研究生到处跑。《河山集》前四集特别是二、四两集里面那些工作，没有深厚的野外功夫，完全是做不出来的。谭先生身体差一点，再加上他主持编图事情多，跑野外跑得没那么勤快；但在上海和太湖流域，也跑过不少。1974年他带着研究室的同人在太湖以东地区考察，完了还写了一篇《太湖以东及东太湖地区历史地理调查考察简报》。我个人觉得那个简报的水准是很高的。
再一个是研究目标变了。或者说，技术标准变了。沿革地理，主要是排比资料、加以断按。无非是描述一下现象。做历史地理，再这样就不行了，得探讨规律，分析原因。比如谭先生《何以黄河在东汉以后会出现一个长期安流的局面》一文，由黄河下游的安流追溯到中游的水土流失，由水土流失联系到植被，由植被想到土地利用方式，谭先生说：“我自以为这才是一篇够得上称为历史地理学的研究论文。”关键就是其中有分析，有原因和规律层面的探讨了。
澎湃新闻：“技术标准”这个概念很有意思，能不能再举两个例子？
张伟然：好。从沿革地理到历史地理，水道变迁研究的变化最明显。传统的研究主要是描述现象，何时何地、有何变化。那样的工作，纯粹的历史学家完全可以做。比如史学家岑仲勉也写过一本《黄河变迁史》（人民出版社1957年版），那基本上是一本史学著作。历史地理范畴里，黄河流域，你看《河山集》二集里面，史先生讨论黄河流域的侵蚀与堆积，讨论黄河中游的下切、侧蚀；长江流域，张修桂先生探讨长江中下游的河床演变、湖沼变迁；这些工作，都包含着地理学的科学内容，应该说，这就不是一般的历史学家所能够胜任的了。
技术这个东西有很强的穿透性。沿革地理被改造成历史地理以后，不光是水道变迁，事实上，各方面的要求都提高了。例如政区沿革，这是沿革地理最核心的东西。以往在讲单个政区沿革时也会精确到某年，甚至某月，比如说，某郡某年置、某年废，等等；但是不强调空间序列。就整体来说，那时讲沿革一般只讲到“某代”。很多人热衷于考证某代的“地理志”，或者补正史中所缺的某代“地理志”（或曰“疆域志”）。那样的工作不能说毫无意义，但用现在历史地理学的眼光来看，意义非常有限。历史地理一个核心的理念是要讲时空序列。研究政区，既要讲清楚纵向（每一个政区随时间）的变化，同时还要讲清楚横向（同时并存的其他政区）的状况。这样才能形成一个立体的认识。
在谭先生以前，中国很早就有人编过历史地图。朱墨套色，古今分明，看着很漂亮。精度最高的就是清末杨守敬的《历代舆地图》。但是，过去那些历史地图中所有的行政建置，都是不标明年代的。都只标明某代，而不注明某年。就是说，那些地图所反映的政区都是历史上不曾实际存在过的。都是不同年份的政区拼起来的。
1954年，当局请谭先生重编改绘杨图的时候，还以为只要将杨图上那些历史政区挪到现代底图上，有错误的改一改，两三年时间就差不多了。谁知谭先生一看，完全不行。他坚持历史地图一定要能反映某一时间政区的实际状况。于是他给每个朝代要反映的政区都设定一个“标准年”，有些特别重要、前后变化较大的朝代设两个（如唐代）。这样一来，工作量大到简直不知要增加多少倍。事先人家以为让他带一两个助手、干两三年的事，他带着一个四五十人的团队干了二十多年才做出来。
谭先生的这个做法，等于给历史政区地理制订了新的技术标准。从此，研究政区地理，就必得考虑纵横（时空）两个方向的数据序列，政区时效要精确到年。像以前有些人补地理志的那种工作，只一味地将某代的政区罗列出来，而不考虑时空序列，相比之下就显得落伍了。而且，谭先生通过对每个朝代给出一两个标准年的方式，将历代疆域政区变化的大势给勾勒了出来。这就给以后的政区研究提供了一个全新的界面。
在这样的基础上再进一步，对某一朝代展开断代研究，将该朝代的行政建置做出逐年变化，也就成为一种逻辑的必然。后来谭先生指导周振鹤先生研究西汉政区地理，将西汉两百年的政区设置逐年复原出来，又为断代政区的研究提供了一个新的参照系。
澎湃新闻：这已经讲到第三个阶段来了吧。这一阶段历史地理的发展有哪些特点？
张伟然：第三个阶段我讲它从1979年开始，并不完全是出于对历史地理学的考虑。历史地理内部的变化那一年也有，比如从那一年开始招研究生，现在有不少还在学界很活跃的大佬如周振鹤、葛剑雄、唐晓峰等先生都是那一年开始读研究生的。但这个变化当时还不显著。有一个更大的背景是，那一年，人文地理学在中国复兴了。这两方面结合起来，将1979年以后看作是历史地理学进入了第三个阶段应该是合适的。
上面讲到历史地理学区别于沿革地理的一大标志是它对地理学的需求提高了。地理学是一个发展很快、不断推陈出新的学科。从1949到1979年，中国地理学仿效苏联，对于欧美地理学的进展有点隔膜。而长期以来，历史地理学由于从业人员多数出身于历史学背景的缘故，对地理学的吸收和消化也有个过程。这样一来，历史地理学对于地理学的最新进展，反应总归要滞后一点。中国地理学界早在1979年就打出了人文地理学复兴的旗号，而历史地理学界，直到1990年才由谭先生撰文呼吁积极开展历史人文地理研究。比地理学界晚了11年。
谭先生是一个很不喜欢空谈理论的人。他呼吁积极开展历史人文地理研究，实际上不是一个空头口号，而是对1980年代以后（也就是新时期受过研究生教育的这批学者登上学术舞台以后），历史地理所呈现出的新局面而作出的总结和展望。你看他指导的研究生，没有一位是做历史自然地理的。他的学生，只有我是学地理出身。侯、史两位先生门下学地理出身的倒是不少，但事实上，多数人也在做历史人文地理。其中特别著名的如辛德勇、韩茂莉夫妇，他们本科都是学地理的，但都没有做历史自然地理。当然，他们文理兼通，绝对有做好历史自然地理的能力。
总体来说，这一时期的历史地理是历史人文地理大繁荣，而过去地位很高的历史自然地理萎缩了。从事历史自然地理研究的学者少，招生困难，成果数量与历史人文地理完全不成比例。更要命的是，很多工作中地理味道越来越淡。历史和地理本来该两条腿走路的，地理这条腿几乎有点瘸了。
澎湃新闻：这一时期有哪些新的学术增量？
张伟然：不太好讲。从成果数量、研究队伍的发展壮大来讲，学术增量当然是有的；但从思维体系、研究方法的层次，我觉得这一时期历史地理的学术发展总体上缺乏激动人心的东西。
我本人在1990年代后期，经常对历史地理的前景感到忧虑。我深感历史地理学前面60多年，几代人的努力，都在实现“禹贡学会”的理想。也就是在实现顾先生41岁，谭、侯、史三位22-23岁时的学术理想。这些理想实现后，历史地理往哪里去，不知道。大家做的工作越来越琐碎，越来越缺乏创造性，整个学科那种蒸蒸日上的朝气没有了。整个给人一种迷茫的感觉。
澎湃新闻：这是你个人的想法，还是其他人也有类似的看法？
张伟然：没跟很多人交流过。至少唐晓峰先生也有过类似的忧虑。
澎湃新闻：为什么说GIS技术让历史地理学出现了一个“中兴”的局面？
张伟然：这里面，我觉得要分两个层次来看。首先，从表面看，GIS（Geographic Information System）是一种表达技术，功能极为强大。
前不久，一个朋友问我，谭图从1980年代出版以来，为何不修订，是不是当时的研究已经到顶峰了。我说不，恰相反，谭图的研究不仅没有到顶峰，谭先生本人对这套图就一直不满意。他多次告诫我，绝对不能光看这套图就了事，一定要去核查原始材料。出版20多年以来，之所以没出修订版，主要的制约因素是技术。
谭图对每个朝代设定一两个标准年，实际上很不够用。例如，南北朝时期分幅图的标准年是公元497年，如果读者想了解的内容不在这一年，当时的政区情况就得自行去考证。可是，作为纸质的图集，总得有所选择，不可能将每一年的建置都画出来。而且，作为印刷品，每一次改动，无论修订幅度大小，都得重新制版。成本非常高。
GIS技术出现之后，这些难题就迎刃而解了。只要把数据库做好，利用计算机自动制图，在界面上输入任意一个年份，它就会自动生成所需的地图。而一旦发现数据有误，只要在后台将数据修订一下就足够。不需要什么成本。这可以说是一个革命性的变化，为历史地理学的研究带来了无穷的活力。
目前GIS在历史地理研究当中应用越来越广泛。复旦史地所、陕西师大西北环发研究院都成立了空间分析实验室。具体的工作，除了复旦史地所与哈佛联合开发的中国历史地理信息系统（CHGIS），人民大学华林甫主持的清代历史地图、北大韩茂莉主持的中国历史农业地图、陕西师大张萍主持的丝绸之路历史地图等，都是应用GIS技术开展的较大规模的工作。
澎湃新闻：除了制图，GIS在历史地理研究中还有哪些应用？
张伟然：这正是我想讲的第二个层面。GIS是个“器”，它不仅有“用”，还会影响到“道”。作为一种全新的技术体系，GIS在相当大程度上改变了我们对历史地理史料的观念，形成了一些新的研究方法。
例如，过去研究城市的空间扩展，要么用考古资料，要么用旧地图。往往只能复原出不同时期的城墙位置。你知道城墙有时候并不说明太多问题，古代很多城市在城墙内仍有一些农田、菜地，城墙外反而会有一些市井存在。从地理角度来说，应该把一个城市的“建成区”（非农业用地范围）的扩展过程复原出来才有意义。古代城市，记载疏阔，可能没有太多好办法。近代以来，情形完全不同了。满志敏在研究近代上海城市建成区的扩展时，想出了一个绝妙的主意。他认为一个地块修建道路，可以看作是它脱离农业用地而成为建成区的标志。上海城区道路的兴修过程，各区地名志、各种档案资料斑斑可考。将这些道路的兴修过程建成数据库，再用GIS表现出来，也就动态地展现了近代上海城市建成区的扩展过程。
这个事例，表面看来还是GIS，但其中关键，并不是表现手段、而是对资料的开发利用的问题。找到了一种有效的代用指标。过去谁知道那些地名志还能派这样的用场呢？这是GIS技术扩大了资料范围、影响到我们对资料利用方式的一个例证。同时，这样的工作也改变了我们对于历史城市地理的既有认识。以后谁做历史城市地理，只要能找到资料，仍旧不注意建城区变迁的话，恐怕就不能令人满意了。
历史自然地理领域，GIS技术的应用就更广泛。刚才讲到历史自然地理在1990年代很低落，近年来，由于GIS技术的推动，这一领域的发展几乎如同浴火重生。虽然现在专门从事这一领域的学者仍有待增加，但研究的内容和手段已经大非昔比。聊举一例。以往研究历史时期水道变迁，黄河也好，长江也好，都只能定性描述。揭示大势，描述过程，说清楚原理，没办法落实到地图上。当然少不了也要画地图表示，那种地图都只能示意，很不严格、很不精确的。应用GIS技术以后，借助于高分辨率的卫星遥感数据，以及大比例尺的旧地图，研究精度大幅度提升了。
我认为，最近这些年历史地理学当中最重要的变化就是方法论层面的革新。以前定性研究的时候，一般都是贴着资料，尽量理解到位，然后分析、描述。不会想着去对资料作标准化处理。因为没那个必要。GIS技术兴起以后，思维方式变了。必得有一套标准化的数据。这就需要对问题、对资料作一些标准化的考量。需要哪些属性，怎么定义，它们之间的逻辑关系怎么样；如果直接的资料找不到，可否找到代用资料。等等。这样，一方面会发现一些原来根本不认为是资料的资料，另一方面是对资料的处理方式也会发生变化。结果自然是导致研究结论的分辨率大幅度提升。我认为这是导致历史地理学焕发出无限生机的一个很主要的驱动力。
澎湃新闻：GIS以外，还有哪些因素在最近历史地理的发展中起到了重要的推动作用？
张伟然：我还是想强调地理学的作用。地理学有一整套思维方法，往往可以在一些关键的地方发挥作用。1980年代以前，历史地理学跟地理学界的交流十分密切。谭先生、侯先生都是中科院地学部的学部委员。1990年代以后，历史地理与地理学界的关系有点疏离。最近十几年，很多人都意识到了这个问题，并且看到了后果，所以，我们现在一些同道有意识地在向地理学的思想方法回归。当然，这绝对不是说要就此舍弃其他学科的思想方法。
历史地理是一个高度综合、横跨文理的多学科交叉领域，它最吸引人的地方就是学科交叉，研究对象、研究手段具有极丰富的多样性。我说的向地理学回归，是有鉴于前一阶段很多历史地理工作从本质上来说其实只是一些史学工作，对地理学既不理解，也不关心。弄得路越走越窄。现在极有必要重新梳理个中关系，来一个“再出发”。
举一个非常简单的例子。辛德勇的《秦始皇三十六郡新考》，是一篇我非常佩服、非常羡慕的文章，我经常思考，他为什么能写出这篇文章。表面上看来，这是他文献功夫好。他的文献是跟黄永年先生学的。可是，文献功夫好的学者历来不乏，为什么只有他能找到这个思路？我认为，实际上这与他学地理出身、受过科学训练深有关系。
学地理的人都要学高数，地理学家看待一些数量问题天然地会带有统计观念。将这一观念用于分析史料，那就是系统记录与零星史料的价值大不一样。辛德勇正是带着这样的理念，才敢于颠覆清儒以来的考据路线。通过比勘班固《汉志》和裴骃《史记集解》两份系统记录，加以分析判断，从而得出一个秦始皇三十六郡的新方案。从知识的准确性来讲，只要没找到秦代的原始记录，任何研究出来的方案都值得商榷；但如果我们相信世上有一种叫作科学的东西，恐怕不能不承认，辛德勇的这个方案就目前来说是最可信的。
以前我曾写过一篇随笔，谈谭其骧先生的五星级文章，举到了谭先生的《秦郡新考》。当时辛德勇的这篇文章还没有出来。看了以后，我觉得辛的《新考》比谭先生的《新考》更合理。以后有机会修订那篇随笔的话，我要把其中的《秦郡新考》去掉。
再举一个跟我个人有关的例子。我的硕士论文做的是南北朝佛教地理（1990）。刚接触佛教地理时，看到一种论调：中国佛教自两汉之际传入，东晋才开始广泛传播，南北朝时期蒸蒸日上，隋唐发展到顶峰，之后就走下坡路，宋代以后基本上停滞了。因此，研究佛教史应当以南北朝、隋唐为重点。受此影响，我当时选择做南北朝。进入新世纪以后，通过与地理学界的交流互动，我觉得研究佛教地理完全不必受佛教史的局限。着眼于佛教作为一种文化景观，考虑它与自然、社会之间的相互影响，明清以来无疑比中古以前更重要。这一时段资料大大增加，堪称海量；蕴藏的问题也千奇百怪，匪夷所思。这样，视野一转换，一下就出现了一片崭新的天地。
澎湃新闻：除了地理学呢？
张伟然：除了地理学，我想着重指出考古学的作用。历史地理学要用到考古的资料和方法，这是很久以前就认识到的。当年在谭先生领导的编图团队中，就有好几位学考古的人员。但在以前，考古学从来没有像现在这样在历史地理研究中发挥出举足轻重的作用。
前辈中对考古特别重视的是武大的石泉先生。他是侯仁之先生的高座弟子。石先生两个大弟子徐少华、陈伟，尤以考古功夫深湛为一大特色。徐少华的《周代南土历史地理研究》、陈伟的《楚东国历史地理研究》在1990年代都是份量很重的重要著作。近年来，由于考古资料日新月异，特别是楚简、秦简、吴简等资料大批出土，相关研究成果令人目不暇接。已经在很大程度上推进了对秦汉及以前的历史地理认识。
还有一位值得注意的是唐晓峰先生。他是学考古出身的。他做的王朝地理、上古地理思想，以及他指导学生做的山西南部、淮水流域在先秦的历史地理，我觉得都是意义非凡的工作。
前几年我经常跟于薇博士（现在中山大学）一起讨论。她是学先秦史出身的，兴趣在华夏文明怎样从黄河流域推进到了长江流域。我和她都很感慨：中国文明号称五千年，历史地理一般以文献史料为主，也就只能对付秦汉以下。以政治地理而言，历来研究政区的都是从秦代郡县天下开始，顶多在考察郡县制起源时上溯至战国。就是说，中国五千年文明史，前面近三千年的政治地理状况都是不甚了了的。这就不能不期待考古学、先秦史发挥出更大的作用。
澎湃新闻：你说的研究技术包不包括一些理念？
张伟然：看情况。我主要着眼于实际操作层面，如果一个理念导致了技术层面的进步，那就算是驱动力。否则，只是加贴一个新标签，技术上还是老一套，那就没什么大意义。
比如，文化区的划分，原来都是设指标、做统计、画地图，纯客观的做法。借鉴文化人类学理念后，我们开始讲认同，考虑一些主观指标。这个理念影响到操作层面了，当然是一种驱动力。另一种情况，比如过去没有人做过“武侠地理”，要是有人提出个新概念，要建立一门“历史武侠地理学”，那就不太会有什么学科驱动力在里面了。
澎湃新闻：最后回到一个古老的问题，你觉得历史地理学应属于历史学还是地理学？
张伟然：这个问题我觉得没有意义。就好比一个孩子，你要问他到底是他父亲的孩子，还是他母亲的孩子。历史地理作为一个主要由历史学与地理学，此外还有其他众多学科交叉的领域，要强调它属于任何一个单一学科，我认为都失于偏颇。
从学科体系来说，历史地理是按地理学的框架来展开的，研究方法和手段也在相当大程度上受到地理学的驱动；但从研究资料上看，它用的又主要是历史学的资料。既然要用史料，那么历史学的手段和方法也就尽在不言中。国家从便于管理的角度，把它归口到某个学科，这只是一种方便。完全必要。但从做研究的角度来说，绝不能、也不可能以此为限。
一个比较合理的做法是，以问题的最佳解决为度，牵涉到什么学科，就去补什么学科；要用到什么方法，就去学什么方法。凡该学、该用的，一个都不能少。至于算什么学科，管它那么多呢，谁爱怎么说就由他说去吧。
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