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访谈｜徐文堪：那些到西域盗宝的人，除了斯坦因还有谁？

澎湃新闻记者钱冠宇

2015-03-07 18:07

来源：澎湃新闻

2014年9月，由复旦大学文史研究院策划编辑的“现代学术精品精读”丛书推出了上下两册的“西域研究卷”，由徐文堪先生负责编纂并撰写导言。《现代学术精品精读•西域研究卷》共遴选、收录了包括中、日、英三种语言在内的35篇关于西域研究的学术名篇，每篇之前附有徐先生撰写的内容提要，可供相关专业的研究生参考使用。

徐文堪，1943年生于上海，1977年起参加《汉语大词典》编纂工作，除了这一“正职”外，他还从事古代中亚和内亚文明（特别是吐火罗问题）、古代中外关系、欧亚大陆史前史、语言学、辞书学、人类学和域外东方学史等方面的研究。

近些年来，徐先生在《东方早报•上海书评》和《文汇报》上发表了大量嘉惠学林的文章，由于徐先生平日关注的学术领域较为“高冷”，因此几乎每篇文章都能带给读者以新知的喜悦和满足。

2013年，《中西文化交流学报》（JOURNAL OF SINO-WESTERN COMMUNICATIONS，USA）第五卷第一期还特别推出了“徐文堪先生古稀纪念中西学论专号”，以此祝寿。今年适逢《现代学术精品精读•西域研究卷》出版，澎湃新闻（www.thepaper.cn）记者就西域研究的相关话题采访了徐先生。

访谈约在徐先生的家中进行，当记者赴约之时，徐先生已经立于门口亲自迎候。相信大凡与徐先生有过接触的人，一定都会对他谦逊平和的为人风格印象深刻。今年71岁的徐先生精神依然矍铄，只是腿脚行动越来越不方便，每次外出参加学术活动，身边总是需要妻子的陪同和搀扶。

访谈进行期间，徐先生始终没有休息，一口气将问题全部答毕，特别是当谈及那些西域探险家和学人的生平事迹时，简直如数家珍。徐先生为我们大致介绍了西域研究的历史和现状，他认为与世界其他国家相比，中国学者的西域研究虽然也有不小贡献，但仍存在许多等待填补的空白领域。最后他尤其希望有越来越多的年轻人能够为中国的西域研究贡献智慧和力量。

徐文堪先生（澎湃新闻罗希图）

澎湃新闻：如今提起西域研究的历史，最为普通人熟知的可能仍然是斯坦因、伯希和等西方探险家于20世纪初从敦煌运走了大批珍贵的文物和古代写本。但谈起真正的西域研究，它所涵括的地理范围是怎样的？

徐文堪：“西域”这个词是中国人用的，国外没有这种说法，最早出现是在《汉书•西域传》中，《史记》也记载了西域的种种事情，但没有《西域传》。西域一词，在中国古代有狭义和广义之分。狭义的西域，主要指今中国境内葱岭以东的地区，即今新疆一带。但其实《汉书•西域传》中的西域，地理范围则涵盖了通过狭义西域所能到达的地区，包括中亚、西亚、南亚次大陆，以至欧洲和非洲北部。

但在国外，一般则用中亚（Central Asia），内亚（Inner Asia）或欧亚（Eurasia），这些概念并非完全等同，但从地理范围上说有很多重合之处。

西域研究的范围是很广的，与现在我们经常讲的“丝绸之路”有许多重合，现在我们讲“一带一路”（“丝绸之路经济带”与“21世纪海洋丝绸之路”），实际上在古代就形成了中外交通的网络。因此，西域研究与丝绸之路研究、中外交通史研究的关系都很密切。

“丝绸之路”这个概念当然也不是中国人使用的，它最早是由德国人李希霍芬（Ferdinand von Richthofen，1833-1905）提出的。李希霍芬是19世纪地理或地质学方面的领军人物，曾经在德国的波恩大学、莱比锡大学、柏林大学等学校任教。他访问过很多地方，1860-1862年，他曾经考察过锡兰（今斯里兰卡）、日本、中国台湾、印尼、菲律宾、泰国。1863-1868年，他在美国的加利福尼亚做地质学考察研究，并发现了金矿。1868-1872年，他在中国探险考察，并以上海作为大本营。

中国古代的“西域”概念与现在我们经常讲的“丝绸之路”有许多重合。

李希霍芬的著作一共是5卷，这5卷著作题目就叫《中国—我旅行和研究的结论》，其中还附有很多地图，这部著作从1877年出版第一卷开始，到他去世之后的1912年才出完全部5卷。当年他的考察活动很知名，所以过去外国人也把甘肃河西走廊南边的祁连山系称作“李希霍芬山系”，只不过现在不大用了。

当时李希霍芬提出的“丝绸之路”就有四条：主要的一条就是由中国经过巴克特里亚（今阿富汗北部）到西方去。此外，第二条是经过西藏抵达南亚的通道。第三条是海上通道。第四条是在印度的阿萨姆与中国西南之间存在一条通道。

李希霍芬之后，还有一位德国学者叫赫尔曼（A.Herrmann，1886-1945），他写了一本书《中国和叙利亚之间的古代丝绸之路》，主要也是讲陆上的丝绸之路。除此外，赫尔曼还写了不少数书，其中有一本《楼兰》读者比较多。《楼兰》的中译本近年也在新疆人民出版社出版，是著名德语翻译家冯至先生的夫人姚可崑翻译的。

“丝绸之路”这个概念最早由德国人李希霍芬提出。

澎湃新闻：中国人什么时候开始使用“丝绸之路”这样一个名称？

徐文堪：我在《现代学术精品精读•西域研究卷》中选了一篇中山大学人类学系刘文锁教授的文章，他在文章里说中国人最初使用“丝绸之路”的时间，恐怕是1963年夏鼐先生发表在《考古学报》上的一篇《新疆新发现的古代丝织品——绮、锦和刺绣》。

但我觉得这可能不大符合事实。解放前的学术界确实不大用“丝绸之路”这个名称，但是根据有些人的研究，中文文献可能在上世纪30年代就已开始使用“丝绸之路”了，不一定是在学术出版物上，也可能是在媒体报刊上，大概不会像刘文锁先生说的那样晚，应该可能是在上世纪30年代就开始用。

澎湃新闻：19世纪末20世纪初，世界各国都派出科考队对中国丝绸之路沿线进行“探险”考察，当然也涌现出一批伟大的探险家，譬如瑞典的斯文•赫定，英国的斯坦因，德国的格伦威德尔、勒柯克，俄国的奥登堡、柯兹洛夫，法国的伯希和、日本的大谷光瑞等等，当时各个国家对于西域的考察有没有侧重和分工？

徐文堪：当时这些国家确实形成了这样一股西域探险热，彼此之间也有一些竞争的味道，很难说有侧重点和分工，倒是这些探险家们各自的目的不太一样，下面我就比较具体地来讲一下。

其实最早对中国西部进行考察的应该是俄国人。有一个俄国人叫瓦里汉诺夫，他在19世纪中叶就来考察，也留下记录。

斯坦因（Aurel Stein，1862-1943）是从印度到中国来进行考察的，他的原籍是匈牙利，他本人不会中文，但是有一个比较好的印度学背景，也了解古代印度的一些情况，知道中国的旅行家玄奘到过印度，因此他的考察目标应该还是比较明确的。他听说从中国新疆到敦煌这一带有古物，于是就要到这个地方实际考察。因此他到中国来，主要是来找这些文物。

其次，还有两个德国人勒柯克（Albert von Le Coq，1860-1930）和格伦威德尔(Albert Grunwedel，1856-1935)，他们主要是在新疆活动。他们从新疆带走最多的是那些所谓“胡语”（西域语言）文书，当然也有汉文文书。因此现在德国收藏的西域语言文书，可能是世界上最多的，主要是在柏林柏兰登堡科学院，大概有4万件以上，包括了20种左右的“胡语”，笼统地来讲就是所谓“吐鲁番文书”。他们两位应该说也是很有学术修养的，比如勒柯克回到德国以后，就发表了很多研究回鹘文写本的文章。格伦威德尔也有印度学的修养。

从左至右：斯坦因、勒柯克、格伦威德尔

法国的伯希和（Paul Pelliot，1878-1945），大家就比较了解了，他是一个很好的汉学家，他和上面几位不一样的是懂中文，而且对于汉文资料的理解、认识水平是很高的。因此，他虽然带走的东西不是最多，但都是精品。比如他特别注意汉文卷子里佛经以外的东西，以及佛经有没有题记或跋等等。在那样的条件下，身边没有可以参考的书，他能够选出精品，确实不容易。

伯希和在敦煌莫高窟藏经洞内拣选文书。

还有一个芬兰人我们过去不太清楚，但在改革开放以后，学术界慢慢才了解。这个人就是马达汉（Gustav Mannerheim，1867-1951），他受沙皇的委派来中国考察，不光是考古，也要了解一些有关情况。因为那时芬兰附属于俄罗斯，他当时的身份实际是俄罗斯军队里头的一个军官。他从新疆那边一直跑到北京，当地官员就给他取了个汉名叫马达汉。这个人因为本身也是贵族出身，也有比较好的文化修养。因此他在收集一些情报的同时，也注意搜集民俗资料和文物。马达汉后来把这些东西带回芬兰，现藏于赫尔辛基大学。

不过，马达汉其实主要还是一个政治人物。第二次世界大战期间，芬兰和苏联发生过苏芬战争，打得很激烈。芬兰在这样的情况下，站在德国这方，马达汉是当时芬兰军队的统帅，因此希特勒还特地和他见过面，后来马达汉当了芬兰最高的军事首领元帅。1944-1946年，他还做了芬兰总统。虽然他在二战时期站在希特勒这边，但在战后并没有受到什么追究。

日本的大谷光瑞（Otani Kozui，1876-1948）是西本愿寺的和尚，本人也是伯爵，日本贵族，跟皇室有亲戚关系。他本人大概只到新疆去了一次，带着那些手下的僧侣，如橘瑞超（Tachibana Zuicho，1890-1968）等人。那个时候僧侣年纪还很小，但是也已经有一定的工作能力。大谷光瑞是个很复杂的人，他除了这次探险以外，还在上海和大连都住过比较长的一段时间，在欧洲各国也待过。他本人是佛教僧侣，但我们知道日本明治维新以后，把神道教作为国教，因此他认为日本对佛教的重视程度不够，因此他来西域探险，主要目的是想搞一些古代的佛经写本，来弘扬佛教。

因为大谷光瑞派去的那些人毕竟年纪还很轻，经验不是很丰富，所以有时候挖掘也不大规范，但是确实是弄到不少东西，但是这是和日本政府没关系的。日本政府没有派遣他去，大谷光瑞完全是自己想办法筹的钱，是一种自发的个人行为。所以大谷光瑞的那些收藏品，也不是放在日本政府机关里，而是收藏在自己身边，现在这批藏品一部分是在国立博物馆，还有一些藏在佛教办的龙谷大学。

大谷光瑞也是个很复杂的人，他曾经参与过一些侵略中国的活动，但是对这些活动又不完全以为然，因此在二次大战结束之后，蒋介石的国民党政府曾经把他列进要追究责任的战犯名单里面，但是后来又把他从名单中删掉了，所以他战后也没事。我们该如何评价像大谷光瑞这些人呢？用一些日本学者的话说，就是盖棺也不能论定。

从左至右：马达汉、大谷光瑞、橘瑞超

那么还有两个俄国人，柯兹洛夫(P.K.Kozlov，1863-1935)和奥登堡（S.F.Oldenburg，1863-1934）。柯兹洛夫也曾经是沙俄的一个军官，他主要的成就是发现了内蒙那一带的黑城，并在当地发现了大量的西夏文文书。他也到过四川、西藏等地去探险。柯兹洛夫在“十月革命”以后，还是留在苏联，并没有到西方去，随后他又在外蒙古的诺彦乌拉发掘匈奴墓，这件事很有名。

奥登堡本人是一个印度学家。他到过敦煌和新疆，虽然他来晚了一些，但是拿走的东西相当多。虽然有些卷子相对来说可能比较残缺，但是数量还是很多。现在所有那些俄藏的汉文卷子，上海古籍出版社已全部影印出版了，但是有一些非汉文的卷子，俄方还没有给中国影印。这位奥登堡曾经在“十月革命”还没有爆发的时候，当过临时政府的教育部长。但是因为他跟列宁存有友谊，因此“十月革命”以后，他也还是留下来的，并在苏联科学院担任学部秘书，还是比较有地位的。

另外，还有一个俄国人普尔热瓦尔斯基（Nikolai Mikhaylovich Przhevalsky，1839-1888）也比较有名，他主要是一位地理学家，跟文物的关系可能不大。现在我们说的普氏野马就是用他的名字命名的。1867年，他开始到中国境内进行考察，到了新疆、西藏、天山等地。1888年，他死于考察途中，所以也是相当著名，现在吉尔吉斯斯坦还有用他的名字命名的一个城市。

最后还有一个美国人叫华尔纳（Landon Warner，1881-1955），他是最晚来考察的了，主要就是到敦煌去了一次，也带走一些艺术品，数量不多。当时北京大学派了一位陈万里跟他一起去，陈万里原来是北大的校医，后来成为陶瓷专家。实际上，这也有一些对他进行监视的味道。美国人华尔纳是研究艺术史和考古学的，20世纪初，他就曾经参加过美国考古队对土库曼斯坦的考察。因为在二战的时候，他曾经建议美军不要轰炸日本的那些珍贵古迹，所以日本人对他是非常感恩的。

从左至右：奥登堡、普尔热瓦尔斯、华尔纳

那么最后一位就是很有名的斯文•赫定（Sven Anders Hedin,1865-1952）了，他可以说是一个职业探险家，所受的教育并不一定很高，但他从小就立志到各个地方去探险、旅行。他大概20岁出头就到伊朗、阿塞拜疆那些地方去考察旅行了。关于斯文•赫定立志于探险事业，好像有这样一件事情，我记得不太清楚，大概当时有个瑞典人到南极去考察，回来以后受到热烈的欢迎，那个时候斯文•赫定就表示自己将来也要像这个人一样。因此，他到中国以后就去过很多地方。现在楼兰遗址，按西方的说法，就好像是斯文•赫定率先发现的，但其实当地的维吾尔老乡实际上是知道的。

斯文•赫定到中国来，主要目的倒也不是说搜寻古物，他带走的东西并不很多。后来，他又到中国来，那时候已经是民国时期了，中国也已有了保护文物这方面的觉悟，觉得不能够让他再这样随便跑了，所以他就跟中国有关方面进行了比较艰苦的谈判。最后中国方面和他达成协议，成立了中瑞西北科学考察团，这个考察团应该说是在平等的基础上建立的科考机构，中方和外方成员都为此付出了很大努力，中方主要派出的一位考古学家就是黄文弼（1893-1966）。

斯文•赫定（右二）和中瑞西北考察团

澎湃新闻：1983年，甘肃人民出版社出版了一本《丝绸路上的外国魔鬼》，作者是英国《泰晤士报》的记者彼得•霍普科克，这本书的书名已经代表了作者对于这些探险家们的评价，即认为他们在中国西域犯下了劫掠文物的罪行。对于这种评价，请问您有什么看法？

徐文堪：我觉得这一本书，总的来说写得比较客观。原来西方学者对斯坦因、伯希和都是一味赞扬的，但从他这本书开始，西方学者也对他们的行为开始批评和反省，当然肯定的还是比较多。在这本书里，有一些是我们都知道的事情，但也有一些是我们原来不太知道的。比如像他特别提到的，当时外国人到新疆去挖一些东西，结果有些维吾尔族人为了牟利，就去伪造古代文书，这个事情在他的书里详细谈到了。比如当时很有名的学者赫伦勒（Augustus Frederic Rudolf Hoernle）拿到这个伪造文书，还发表了释读文章，结果完全是在胡闹了。

[英]彼得•霍普科克：《丝绸路上的外国魔鬼》，杨汉章译，甘肃人民出版社1983年版。

关于国内对这些探险家的评价，我想要从两方面来看。一方面，比如说像斯坦因、伯希和、奥登堡这些人早期来的时候，既没有受到中国方面的邀请，也没有经过中国当局的同意，甚至还用了一些欺骗的手段，从王道士手里买去了那些文物。从这个角度讲，说他们这种行为是盗窃或掠夺中国文物是符合事实的。

但是我们如果从另外的角度讲，当时中国当局也没有一个很明确的文物保护法令，实际上也没有采取有效措施把这些文物很好地保护起来。我们要根据事实把这个事情的性质说清楚，中国政府本身是有责任的，像王道士这种人怎么可能承担起保护国家文物的责任来呢？完全不可能，所以政府应该采取措施防止外国人倒卖文物，直到后来中国人才有这个觉悟，当然再后来，到了斯文•赫定来的时候，我们就知道要双方协商，签订比较平等的协议。

斯坦因最后一次来是在1931年，那时情况已经不同了，报纸上都登出这件事情，他倒卖文物的行为当然是不被允许的。他到新疆地区做了一些发掘，但是收集的文物最后都没有被允许带走，他本人在新疆的工作也不顺利，后来绕道上海，途经日本回印度去了。但问题是，这些文物虽然没带走，却全部遗失了，现在只留下一些照片。

我想拿一篇文章作为例子说明当时有些地方政府是多么昏庸。此文的作者高奕睿（Imre Galambos）在英国图书馆工作，原籍匈牙利，研究过中文、西夏文等古代文字。他在文章里讲到当年斯坦因到中国来，大家都表示反对，突然热河省的当地官员报告说我们这里也来了一个匈牙利人，也在收集、调查佛经抄本，无法确定是否是斯坦因。实际上这个人并非斯坦因，而是李盖提（Louis Ligeti，1902-1987），后来成为非常重要的蒙古学家。

说到这里，顺便提一下匈牙利的东方学传统其实非常悠久，也取得了不俗的成绩，这是因为匈牙利人说的语言不是印欧语。欧洲国家中的芬兰、匈牙利和爱沙尼亚说的都是乌拉尔语，所以匈牙利人会认为自身的起源和东方有关。比如欧洲最早的藏学家克勒什•乔马•山多尔就是匈牙利人，他在19世纪就到东方来了，本来是想弄清楚匈牙利人的起源，结果没有达到原来的目的，反而到了印度一个离西藏很近的地方，跟随喇嘛学藏文，因此就用英文编写了欧洲最早的藏语语法词典。他还在英国设在印度的那些东方学机构中学习，并给他们投稿，后来就死在印度的大吉岭了。

李盖提1928-1931年曾经在中国蒙古一带进行考察，回去用匈牙利文写了旅行经历。他当时只有28岁，斯坦因的年纪比他要大好多，这个人怎么会是斯坦因呢？由此可见，那时中国地方政府是糊里糊涂的，完全不了解相关情况。后来因为这个材料收在《中华民国史档案资料汇编》中，有人就写了篇文章《斯坦因档案史料辩误一则》（载《民国档案》2008年02期）指出这个人并非斯坦因，当时还是个无名小卒。那么高奕睿的文章就证明他其实就是李盖提，后来到法国成为伯希和的学生，担任过匈牙利科学院副院达20年之久，1987年去世。

匈牙利著名蒙古学家李盖提

因为丝绸之路出土的文物一直很吸引人，所以一直到现在都有人到新疆来考察，也有一些个别人士到过新疆许多次，比如克里斯托夫•鲍默尔（Christoph Baumer）这个人。他1952年出生，瑞士人，1994年首次来到塔克拉玛干沙漠进行考察，包括1930年代以来西方探险家从未深入考察过的尼雅和楼兰。1998年他第二次来的时候，到了和田等地，并进行了小规模的发掘，拿走一些文物，结果过了一段时间就被发现了，归还文物后，中国政府也没有禁止他入境，于是在2003年、2007年、2009年他又接连来了三次。除去新疆，鲍默尔1996年还到过西藏去考察与苯教、佛教有关的文物，当然西藏这边的文物并不那么容易拿。他也研究东方基督教（景教），所以也去过俄罗斯。1993年、2006年、2007年，他甚至还三次去过中国的五台山。

鲍默尔还写有《中亚史》，计划要写三卷，第一卷写草原丝绸之路，第二卷写丝绸之路，第一卷2012年已经出版，估计第二卷也快要出版了。但我在《现代学术精品精读•西域研究卷》的绪论里没有提这个人，因为我不清楚怎么给他定位，虽然他的著作是有一定的学术性的，但是要对其评价还是很困难的。我举这个例子是想说明，中国的西域还是很吸引人的，一直到改革开放后，仍有像鲍默尔这样的人如此频繁地到那里进行考察研究。

瑞士人鲍默尔在中国西域进行考察

澎湃新闻：这些国外探险家当年到西域去本来就是考察研究，但现在这些探险活动本身似乎也已成为学术研究的对象，请问有哪些学者专门研究过丝路上的探险活动？

徐文堪：我国的比如有北京大学的荣新江，还有兰州大学的王冀青，他曾经在英国、日本等地看过不少没有发表过的原始材料。其实当年有一些中国人买过敦煌卷子，但名字后来大家都不熟悉了，例如李盛铎，他当时在学部做官，也做过驻外公使，所以收藏了很多古物，包括大量精美的敦煌卷子。他身后的藏书有一大部分卖给了北京大学图书馆，但那批敦煌卷子下落不明。现在经过调查以后知道是卖给日本一个很大的武田制药集团，而那位企业家又将这些卷子交给时任京都大学校长的羽田亨研究，后来成为羽田亨的藏品，但在其生前一直没有对外公布，武田制药集团的杏雨书屋这两年把这些材料全部出了图版，有400多件。

近代著名藏书家李盛铎

由此可见，日本人很注意到别国去搜集各种各样的材料，特别是在上世纪七八十年代经济发展最快的时候。但他们本国的材料却往往没能够调查清楚，比如大谷光瑞的收集品，他们心里恐怕还没有很明确的账，因为有许多是被收藏在中国旅顺博物馆，长期不为人所知。

研究这段历史的还有许多人，比如有位英国图书馆员吴芳思（Frances Wood），她在北京读过书，对中国学者的态度很友好，很多中国学者都得到过她的帮助，她写过一本很著名的书《马可•波罗到过中国吗？》，认为马可波罗没有到过中国。

还有一位叫汪海岚（Helen Wang），在大英博物馆工作，对斯坦因很有研究，她嫁给了一位在英国的中国学者汪涛。另外一位是英国很有名的伊朗学家辛姆斯-威廉姆斯（Nicholas Sims-Williams）的夫人，也在英国图书馆工作，因此有便利搜集相关资料。还有前面提到的匈牙利裔的高奕睿，他对日本探险队的情况有深入研究，发表过不少文章。

关于斯文•赫定的研究，因为瑞典有一个斯文•赫定基金会，所以不少瑞典人是注意的。比如有一位中文名叫罗信（Staffan Rosen）的人，还有伍贺庚（Hakan Wahlquist），不过这两位瑞典人都不大会中文。还有一位叫金子民雄的日本人研究探险史，也写了不少书。另外像日本的高田时雄，是著名的语言学家、文献学家和敦煌学家，2013年刚从京都大学退休，他对丝路研究史也很有兴趣。

澎湃新闻：我们知道，国外很多西域研究者并不一定非要亲自到实地考察，更多人做的工作其实就是整理、释读那些西域出土的写有中亚死文字的古代文书。当然，也有像伯希和这种既是探险家，同时又拥有强大语文学造诣的天才型学者。您能否介绍下中国学者在西域研究方面的贡献？

徐文堪：从考释文书来看，汉文的文书数量最多，但对于西域语言的文书，中国学者研究得比较少，到现在还有不少空白，而这方面国外研究者做的工作就比较多。我们出土的文书很多时候国内没有人能释读，都要请他们来读。比如，上世纪50年代在西安发现过中古波斯语的碑铭，这个碑铭的主人是萨珊王朝被阿拉伯人灭掉以后到中国来任官的，墓志有汉文，也有中古波斯语，但是中国当时无人能读，最后还是夏鼐先生请日本的伊朗学者伊藤义教来释读，他把自己的释读结果发表在1964年的《考古学报》上，当然他的释读也不是定论，后来包括张广达先生和一些德国学者都有过释读，直到近年还有学者在继续研究。

当然，中国学者在西域研究方面也是有贡献的。清朝中叶以后边疆出现危机，外国开始入侵，边疆地区频繁出现冲突，这导致了嘉庆、道光以后西北地理之学的兴起，比较有代表性的人物有祁韵士，张穆，徐松，何秋涛，陶葆廉等。

到了现代，也有一些重要的学者从事西域史的研究和实地考察，比如王国维、陈寅恪、陈垣、向达等等。另外在二三十年代以后不少中国学者也翻译了很多外国学者的著作，比如张星烺编纂了《中西交通史料汇编》，冯承钧翻译了伯希和与许多日本学者的著作，都产生了一定影响。解放以后我国和苏联联系紧密，1950年代的关系好，那个时候学苏联其实也有正面的东西，比如通过和他们的接触，我们了解了不少俄罗斯中亚考古的情况。当然还在西北、甘肃地区进行了不少考古发掘，出土了不少新史料。

虽然“文革”时期这些学术工作都停顿下来，但是改革开放以后有了很大的进展，一批中青年学者如荣新江成长起来，老一辈的有张广达，还有专精于语文学的耿世民，都做出过巨大的贡献，受到国际重视。季羡林还释读了吐火罗语的《弥勒会见记》，这是很重要的工作，当然也得到了德国和法国学者的帮助。另外像中国社科院的余太山也写了不少书。

联合国教科文组织编写过一套《中亚文明史》（6卷），全世界有300多位作者参与，中国也有学者参加，但人数不多，我印象中是俄罗斯学者的贡献最大。目前，这一套6卷7本的巨著中译本已经在2013年出齐了，我想可能世界上现在也就只有中文是有全译本的。

左：《季羡林全集第十一卷：吐火罗文<弥勒会见记>译释》，外语教学与研究出版社2009年版。右：徐文堪译《中亚文明史》（第2卷），中国对外翻译出版公司2002版。

所以应该说中国学者对西域研究做出了不少贡献，特别是最近三十年以来，原来薄弱的敦煌吐鲁番学，由过去寂寞的学问变成了显学。若以发表的论文来计算，可能是世界上最多的，每年都有大量的出版物，相关资料和工具书也都大量出版，取得了很大的成绩。

我个人觉得中国学者在某些领域上的贡献是别国学者无法代替的，特别是在汉文资料的利用上。我们也培养了一些西域语文的专家，像北大的段晴，她到德国学过和阗语和梵语，还有30年前林梅村也已经读过佉卢文，现在也有一些年轻人在继续释读。

但另一方面，中国学者在西域语文释读的很多领域还是存在空白的，比如说粟特文，近年粟特研究很热，中国也有青年学者去国外学过，但独立的释读成果可以说还没有，这就存在问题。

又如，吐火罗文在季羡林先生去世后，国内几乎就没有人能够释读。不过现在北京有两位年轻学者致力于此，一位是日本人荻原裕敏，在中国人民大学任教，另外一位是来自中国台湾的庆昭蓉。他们是夫妻，在法国都是跟随吐火罗语专家皮诺（Georges-Jean Pinault）学习，这几年做了很多工作，用英文，法文，日文、中文发表了20多篇文章。庆昭蓉主要是读世俗文书，比如克尔孜洞窟的题记，过去都没有被释读。而荻原裕敏主要是读佛教文书。

残卷中的吐火罗文字

当然，我们还有其他方面的研究空白，像高加索学和乌拉尔学现在中国几乎就没有人做研究。还有像东欧那一带的古代历史也很复杂，操突厥和伊朗语族的人都到过那里，现在中国也都没有人研究。

因此我个人倒有个建议，现在我们讲“一带一路”，所以中国要加强这方面的研究，不仅对当代，还要对古代的历史文明有深入了解。日本在这方面就比我们做得好，他们几乎对世界各地区都有研究，没有缺门，他们在南美、埃及、阿富汗等地都派出了考古队，所以中国要大大加强。而且，我们不仅要把外国学者请进来，中国学者自己也要主动走出去，到世界各地进行考察研究。

澎湃新闻：相较于传统中央王朝的历史研究，西域历史的研究直到今天在中国似乎都还是冷门，一些造诣颇高的学者更是长期湮没无闻，比如您在《现代学术精品精读•西域研究卷》的导言中提到的旅法学者吴其昱（1915-2011）先生，能介绍下吴先生的大致情况吗？

徐文堪：吴先生原来是在西南联大上学，毕业后到法国留学，他有很好的国学修养，到法国以后也学了不少西方语言和东方学的学术知识，从他的文章中我们可以看到，他对藏文、西夏文、伊朗语甚至是希伯来语都有涉及，而且他也收藏了不少这方面的书。但他好像没有在大学中任教，他除了研究过藏于法国的敦煌汉文卷子外，主要工作就是参加了法国的敦煌文书编目，法国所藏的敦煌文书目录很详细，要著录卷子的尺寸、内容以及相关研究文献。

另外，他也写过一些论文，但数量不多，有的还发表在台湾，比如《景教三威蒙度赞研究》。据说后来上海古籍出版社有些人到法国去拍摄敦煌文书，他也都热心接待、帮忙，并与从大陆到法国去的学者建立了很好的关系。吴先生现在知名度不高，可能与他没有文集存世有关系，但是他对西域语文是很有修养的。

澎湃新闻：近些年的西域研究有哪些重大的发现和突破？

徐文堪：最近5-10年间有不少重要的新发现，其中最重要的是丹尼索瓦人（Denisovan）的发现。丹尼索瓦洞穴位于西伯利亚南部和阿尔泰山地区，临近中国和蒙古国，2008年考古学家在这里发现一块儿童的指骨，距今约4万年。按照常理来讲，丹尼索瓦人或者是现代智人，或者是尼安德特人，但经过分析以后发现两者都不是，而是一个新种，经过基因测定，丹尼索瓦人与巴布亚新几内亚、美拉尼西亚人那边的人种很接近。所以在古人类学上这是一个很重要的发现。