私家访谈︱鲁西奇：学问须于不疑处有疑

        【编者按】

        七八年前还在北京游荡，听说武汉大学的鲁西奇教授要调到厦门大学历史系去了。听闻这个消息，自然为母校得一良师而高兴。没想到后来有机会在厦大认识鲁先生，头一次见到他大概是在历史系的读书会上，那天晚上讨论的是余英时先生的《朱熹的历史世界》。后来对鲁老师有稍多一点的了解，感佩之余不由得心生敬意。在厦门期间一直想去拜访他一次，但终究没有登门，一来担心打扰他，二来自己的状态也不很好。

        惭愧得很，鲁先生的书我读得不多（这应该也是我不敢造访的一个原因）。初次读到《中国历史的南方脉络》（收入《人群•聚落•地域社会：中古南方史地初探》，厦门大学出版社2012年版）一文，叹赏之余却又无从置喙。这不能说是一篇十分成熟的论文，但我觉得无疑是一篇充满了ideas的大文章，元气淋漓。这回重读，仍然欢喜。

        前不久去信约鲁先生做个小访谈，结果两个小时后就收到他的回复和答案。但有些回答显然过于简洁了，就另外约他电话做个补充性的访谈，同时借机向他请教别的问题。虽然隔了七八年没有联系，但电话那头传来的声音依然熟悉，就像小时候很喜欢吃的麻糍粿，绵柔，温暖，所谓亲切大概就是这种味道吧。这一通电话给我带来的愉悦恐怕超乎他的想象。

        对于我的问题，鲁老师的回答条理清晰，基本上直录下来就是一篇文章。在电话里解释“学问须于不疑处有疑”对他的影响时，他把梁启超《清代学术概论》写戴震的那段话几乎完整地背了下来。这距他初次读到该书时，已有三十多年了，确然可证印象之深、影响之大。

        鲁先生是一心扑在学问上的勤学苦学之徒，低调到他的不少老同学最近才从澎湃新闻得知他在厦大教书，致电问候让他“有些不习惯”。西方学术界有句老话，学者最大的荣誉是姓名能出现在其他学人著作的脚注里，而不是媒体头条上。毋庸置疑，鲁西奇先生就是这样一位学者。

 

        澎湃新闻：您正在读什么书？（可以不止一本，不限体裁）

        鲁西奇：正在读印度学者室利•阿罗频多的《薄伽梵歌论》，徐梵澄先生的译本。读得很吃力，坚持着，快啃完了。

        澎湃新闻：您最喜欢（或对您影响最大）的历史书？为什么？

        鲁西奇：梁任公的《清代学术概论》。“学问须于不疑处有疑”一语，对我的学术路径影响很大。

        （澎湃新闻：那能否稍微展开谈一谈？）

        《清代学术概论》里面讲到戴震的故事。戴震在私塾念《大学章句》时问他的老师：“此何以知为孔子之言而曾子述之？又何以知为曾子之意而门人记之？”老师说这是朱子说的啊。戴震又问：“朱子何时人？”曰：“南宋。”又问：“孔子、曾子何时人？”曰：“东周。”又问：“周去宋几何时？”曰：“几二千年。”又问：“然则朱子何以知其然？”师无以应。

        梁任公解释说，这个故事“非惟可以说明戴氏学术之出发点，实可以代表清学派时代精神之全部”。接着，梁任公总结道，“盖无论何人之言，决不肯漫然置信，必求其所以然之故；常从众人所不注意处觅得间隙，既得间，则层层逼拶，直到尽头处；苟终无足以起其信者，虽圣哲父师之言不信也。”

        大概是80年代前期大二下学期读到的，一直记得读到最后这句话时非常激动。那时候读到这个话是颠覆性的，因为当时我们面对的“圣”是马克思、毛主席啊，“哲”是大大小小的思想导师，那时候还充满了对父祖辈、对导师的敬畏。也就是从这里开始，通过读书，我慢慢形成了对社会的看法。不仅仅是做学问，同时也一直以质疑的态度去看待现实世界。这对我来说是根深蒂固的，对于我是非常有意义的。

        （澎湃新闻：我了解到您和陈勤奋合作过一本王国维传。王国维对您应该影响也不小吧？）

        王国维学术本身对我的影响，最主要的还是实证方法。从阅读王国维开始，我逐渐关注地下出土的材料，也关注历史与田野调查的方法。也是受王国维的启发，把二重证据慢慢扩展为三重证据，乃至多重证据。这是后来跟华南学者接触来往，受他们影响的一个契机。但这个契机的根源在于从二重证据法走出去。

        要说王国维对我个人的影响，在性情方面，是立足于怀疑，或者说是一种对人的能力的不信任的悲观，这对我影响很大，我一直没有从这里面彻底地走出来。

        澎湃新闻：您最得意（或印象最深）的论文是哪篇？为什么？

        鲁西奇：最得意的，如果是说我个人的论文的话，没有。我自己满意的文章有几篇（不多，三四篇吧），但让我感觉得意的，一篇都没有。

        印象最深的，如果只举一篇的话，那是吴于廑先生的《世界历史上的游牧世界与农耕世界》。1980年代初，我念本科时，曾有机会听吴先生演讲这篇论文的内容，留下深刻印象。后来，曾多次读这篇论文，对我把目光放开到世界历史范围内，起了至关重要的作用。

        （澎湃新闻：那能否说一两篇您比较满意的论文？）

        我想想……那就说两篇吧。一篇是《释“蛮”》，发表在《文史》上，我觉得还过得去。一篇是《“层累、汇聚地造成的”先秦越国历史——关于越国历史叙述的史源学分析》，发表在《历史人类学学刊》上。其实我自己满意的论文真的不多，这倒不是谦虚。这只是朝前走的一个准备。

        澎湃新闻：您最喜欢（或尊敬）的历史老师是？

        鲁西奇：已经过世的武汉大学石泉先生与李涵先生。他们是我的授业老师。他们不仅引导我进入历史研究领域，教会我谋生的方式，更让我学会了做人，以及怎样做一个老师。

        （澎湃新闻：在武大二十多年，对您的影响应该是非常大的。）

        应该说，我的学术风格、研究底子和基本信念这三个方面，都是武大历史系培养的结果，如果说影响，可以说是根本性的。知识的积累、学术基本方向的奠定、方法的摸索都是在武大完成的。我自己开始独力地做学问，大概2001年前后可以划一个界线。之前呢，是继承老一辈的学术路向和研究方法，以学习为主；之后我开始自己摸索，逐渐走出武汉大学学术的影响，更多地受到西方学术的影响，也有自己的一些思考。

        要说武大的影响的话，首先最基本的当然是受到历史地理方面的基本训练，是跟石泉老师学的。第二块呢，自然是中古史方面的训练，主要是汉魏六朝，综合了武大历史系中古史研究的传统。另外一块是吴于廑先生的世界史，吴先生非常有蛊惑力，他的演讲、他的文章都特别好，促使我把眼光超出中国的范围，这也是很重要的。在武大，我还跟哲学系的老师来往，跟西哲、中哲的一些老师，都有比较多的交流，有很多潜移默化的影响。

        澎湃新闻：您为什么选择历史学作为职业？

        鲁西奇：我进武汉大学读历史系，是我的中学班主任丁劲松老师做的主，他最喜欢历史，还喜欢珞珈山。后来继续读研究生，是武汉大学历史系彭雨新先生（走了20年了）建议的。我一直是一个好学生，听老师的话，一步步地，就把历史研究与教学，作为自己职业了。似乎不曾有过选择。

        澎湃新闻：在您去过的具有历史意义的地方当中，最喜欢哪里？

        鲁西奇：甘南，拉卜椤寺。这个我不陈述理由。你慢慢熟悉了就会理解。

        澎湃新闻：如果让您选择，您最向往历史上哪个时代？为什么？

        春秋晚期至战国早中期。那是个思想的时代。战国晚期就不那么向往了，我不可能在那个时代活下来。

        澎湃新闻：要是您有机会和三位历史学家（无论在世与否）共餐，您会选择谁？为什么？

        鲁西奇：还是在世的吧。不在世的先生，过几年我再去和他们一起吃饭吧。

        李伯重先生。我想和他聊聊社会科学方法与人文学方法。

        萧凤霞老师，好几年不曾听她讲人类学了。

        刘家和先生，快有十年不见刘先生了，很想念刘先生。

        澎湃新闻：您有什么珍藏的历史读物吗？搜集跟历史有关的物品吗？

        我收了一点汉代画像砖石的拓本，以及明清水利碑石的拓本，不多。

        澎湃新闻：对于希望以史学研究为职志的青年学子，您有什么建言？

        鲁西奇：如果可能，最好放弃这个想法。如果不能放弃，那就好好下功夫吧。