访谈︱徐坚：青铜兵器就是青铜礼器，不可高估战争实用性

        【编者按】第二部个人专著出版后，@徐坚_JX 用iPhone在新浪微博上发了一条微博：“《时惟礼崇》，以东周[之前]青铜兵器为例检验考古学文化系统理论在中国考古学中的适用性。如无意外，将是本年最后一种。”配图是该书幽蓝沉静的封面。发布时间是2014年10月16日15点33分。

        对于这条只有两句话的微博，前一句话也许大多数读者（包括小编本人）未必能透彻理解，后一句话则比较易懂。稍作检索，我们就知道他今年年初出版了570页的译著《理解早期文明：比较研究》（[加]布鲁斯•G.崔格尔著，北京大学出版社2014年1月版），几个月后出版了350页的《中国艺术史》（[英]麦克尔•苏利文著，上海人民出版社2014年4月版）。现在他又推出了《时惟礼崇：东周之前青铜兵器的物质文化研究》（上海古籍出版社2014年10月版）一书。据我了解，眼下他又投入到明年即将出版的另一部著作的收尾工作。

        之所以这么关注这本书，完全是因为两年前偶然遇到他的第一部专著——《暗流：1949年之前安阳之外的中国考古学传统》（科学出版社2012年2月版）。《暗流》问世时，他从北大考古文博学院毕业已经超过十年了。他的博士论文题为《战争与礼仪：早期中国的青铜兵器》，十多年过去了，才把论文修改成专著出版，可见他的定力。他在新书代跋文中写道：“我自忖，本书所代表的路径和取向具有超出青铜兵器个案的价值，也许有助于有识之士在他的个案中表达得更为完美。”话说得十分含蓄，但敏感的读者不难体会它背后的雄心和抱负。说得直白一些：作者期望本书能在中国建立起物质文化研究的范式。当然，能否达成这样的预期，让我们拭目以待。

        带着疑问和兴奋，澎湃新闻（www.thepaper.cn）采访了广州中山大学历史系教授徐坚先生。

        澎湃新闻：在《时惟礼崇》之前，具有里程碑意义的中国青铜时代兵器研究有哪些？

        徐坚： 从历史上到现在，有很多优秀的学者投入中国青铜兵器的研究，结出了很丰硕的果实。有时候做这种课题，不免让人有压抑感和挫折感，因为稍不留神，可能就掉入这样或者那样的窠臼，甚至陷阱。研究文献多得不可胜数，能从中脱颖而出的，一般并不是以穷尽材料为特征的论作，因为出土的青铜兵器非常多，它的绝对数量早已超出个人所能掌控的范围。实际上，只有那些确立研究范式的著述才有资格被称为里程碑。

        在我看来，符合这个标准的研究并不多。我尤其推崇以下三种：李济《记小屯出土之青铜器（中篇）》(1950)、罗樾（Max Loehr)《中国铜器时代古兵》（Chinese Bronze Age Weapons）(1956)和林巳奈夫《中国殷周时代の武器》(1972)。

        林巳奈夫是日本汉学京都学派第三代学人中的杰出代表，他的著述是器物学视野下，分类学作业最为完备和精准的范例。李济被视为中国考古学之父，他不仅开了中国田野考古的先河，也是有意识地在地下出土材料中提炼学科理论和方法的先行者。对李济而言，青铜兵器只是阐发考古学分类方法的适当材料而已，他的《记小屯出土之青铜器》，连同《豫北出土青铜句兵分类图解》，是新生的中国考古学在青铜器定名学和分类学上一次雄心勃勃的尝试。文中清晰的思路和宏大的愿景至今读来 都是令人景仰的。罗樾是西方世界的中国艺术史研究的奠基学者之一，在青铜器、玉器和书画等领域都有开风气之先的经典作品。《中国铜器时代古兵》以故宫杨宁史收藏为索引，以具体收藏带动整体性中国青铜时代兵器，从形式区别上升到文化分析。虽然在阐释框架上，我们已经超越罗樾，但是在作业程式上，罗樾仍然有示范价值。

        耐人寻味的是，由于种种原因，上述三种里程碑式著述都被当今大多数青铜兵器研究遗忘了。这导致很多研究还在“前里程碑时代”摸索，甚至还远远无法企及这些著述曾经达到的高度。

        事实上，五十年代之后，罗樾成为讨论中国青铜时代兵器时不可回避的遗产。        

        澎湃新闻：那么，您主要是跟罗樾对话？

        徐坚：确实是这样。我不仅在青铜兵器的研究上跟他对话，在玉质兵器的研究上也要跟他对话。因为在包括玉兵在内的玉器研究方面，罗樾也有经典研究和写作。

        他的《温索普收藏中国古玉》（Ancient Chinese Jades from the Grenville L. Winthrop Collection in the Fogg Art Museum, Harvard University）以二次大战前，全世界最好的中国古玉收藏之一——温索普收藏为基础，串联起上下数千年的中国玉器史。在中国玉器的研究上，这本书的地位等同于《中国铜器时代古兵》在上古兵器研究上的地位。所以，无论在铜兵还是玉兵上，罗樾都是我这项研究的主要对话对象。

        

        澎湃新闻：说到这里，本来《时惟礼崇》是关于青铜兵器的物质文化研究，为什么要把玉质兵器纳入其中？

        徐坚： 这可能和《时惟礼崇》采纳了新考古学的文化系统论有关，当然，这也是本书的一个大胆尝试。新考古学之父宾福德曾经举例说，一把带黄金手柄的刀就可能具有多个层面的意义。刀用于砍斫，具有实用价值，可以表明技术进步程度和生产、流通、使用等经济关系。黄金手柄表明使用者的社会等级归属关系，而手柄以及刀刃上的纹饰和刻符可能揭示特定的崇拜、禁忌和信仰。因此，宾福德总结到，即使是简单的一把刀，也是由多个层面构成的综合体。让我们将宾福德的观察再向前推进一步：一把带黄金手柄的刀由于采用了贵重、罕见的原材料，对于生产者和使用者而言，表达社会意义和意识形态意义就成了重心，相对地，就会抑制刀的技术和经济意义。也就是说，刀是否锋利，是否在追逐工具效果上与时俱进就变得不重要了。

        而以前的研究基本上只是从实用层面考察青铜兵器，看它是否锋利，杀伤效果如何。但是，只要我们把青铜兵器视为一种多层级的系统，而不局限于它的实用性和工具性，那么过去对青铜兵器的研究就会土崩瓦解。实际上，青铜兵器比我们此前设想的要复杂得多，甚至技术之外的因素才是风格演化的主导因素。因此，青铜兵器不能再被囫囵地看成一个整体，而需要细分成为多个亚系统。

        当然，我们也没有亦步亦趋地局限在宾福德划定的圈圈。既然青铜兵器可以被商周时代的人用来表达社会意义和意识形态，那么同一墓葬中的玉质兵器自然也有意涵。也就是说，青铜兵器并不是唯一的系统，甚至青铜都不是。很多情况下，只有把青铜兵器和玉质兵器放在一起，才能理解它们所要表达的意涵。这样的话，当然不能只研究青铜兵器，而必须把玉质兵器纳入研究的范围。        

        澎湃新闻：为什么以“时惟礼崇”为标题呢？

        徐坚： “时惟礼崇”出自全唐诗，看上去可能有点时间错乱之感，但它准确地表达了我对东周之前的青铜兵器的整体性认识。青铜实际上是一种政治性资源，是被贵族垄断的。青铜兵器兵器虽然有实用的一面，但它更重要的价值应该是在社会层面和意识形态层面。为什么这么说呢，因为绝大部分青铜兵器出自墓葬，而这个出土情境包 涵了非常重要也非常丰富的信息。至少在墓葬里，青铜兵器在工具层面的实用性大为削弱。

        从这个角度深入进去，我们可以知道，青铜兵器和青铜礼器并不是《左传》所载“国之大事”的“戎”与“祀”的二元对立关系，而是“礼”的一体两面，换句话说，青铜兵器就是青铜礼器。        

        澎湃新闻：所以，青铜在不同地域的青铜文明中的使用方式并没有本质性差别？

        徐坚：是的。无论在草原地带，还是在中原地区，甚至岭南及西南，青铜都是礼器材料，只是礼的内涵不同，表达方法不同，礼器的形式也就不同。

        唐兰先生早在1936年为参加伦敦中国艺术展的参展铜器编定的图录中就已经指出，“无论何类铜器，皆含有用器、礼器、明器三种用途。”究竟是用器、礼器还是明器，形式分析和情境分析可以帮助排除和卡定。因此，中国青铜时代，既不存在中原地区多以青铜为礼器，草原地带多以青铜为兵器或者工具等实用器之分，也不存在华夏重礼，蛮夷好乐之别。不同青铜文明在具体器物组合上的差别是礼法内容和表达方式上的差别造成的。

        在《时惟礼崇》之后，我的下一个写作计划正是西南铜鼓。这个个案进一步强化了我对青铜与青铜文明关系的基本判断。在我看来，铜鼓绝不是流行于西南土著族群的“特有乐器”，而是关乎“蛮运”的重器，而“击鼓为乐”不过是外人不明就里的惊鸿一瞥的误读罢了。

        澎湃新闻：这本书是在博士论文基础之上修改完成的？从博士论文到修订出版，这十年间都做了哪些方面的工作？

        徐坚：可以说是，但也不完全是。我的博士论文的标题是《战争与礼仪：早期中国的青铜兵器》，年代跨度上起二里头，下迄秦始皇，可见《时惟礼崇》覆盖的年代范围缩小了很多。更重要的是，观念和判断变了，书名是不是足够鲜明地说明了这点？在博士论文的修改过程中，在很长时间里，除了增补更多材料，尤其是早年分散到海外收藏的样本之外，我一直茫无头绪，直到最终决定以物质文化研究思路重新阐释青铜兵器才觉得豁然开朗。随着理论体系的明晰，很多章节都需要补写或者重写。现在看到的《时惟礼崇》的版本就是这样形成的。        

        澎湃新闻：这么说，物质文化研究是您这部著作的研究手段。那什么叫物质文化研究？

        徐坚：所谓物质文化研究，实际上是1980年代之后形成的一个全新的学科领域。毫无疑问，这个学科研究“物质”。物质是我们生活的世界的基础，小到一针一线，大到宏大的建筑和景观，都是物质。但是，现代学科却将统一的物质世界分割到不同的壁垒森严的学科领域中。我们现在要做的，就是打破各种材料和学科边界，将那些被人为割裂，分割到不同学科的物质重新统一起来。

        比如，考古学中的物质和艺术史中的物质如何统一？我们之前将考古学和艺术史按照群体和个人、草根和精英、趋势和时刻进行区分，为什么有的物质是考古学家研究的对象，有的却不是，而是艺术史研究的对象，那么考古学方法可以适用于艺术史吗，艺术史的方法是否可以用于考古学？同样，我们的物质文化研究能不能扩展到建筑和景观，使建筑的研究不再局限于营造问题？再进一步，物质和物质的转型形式，比如文学作品中的物质，如何结合在一起？在各种打通工作的基础之上，我们进一步考虑，是否可以形成统一的问题意识和作业程式用于各种不同的物质的研究之中？

        我希望，《时惟礼崇》成为在中国建立物质文化研究传统的一块垫脚石。        

        澎湃新闻：您这项研究和既往的青铜兵器研究的最大区别是不是采纳了新考古学的考古学文化系统理论？

        徐坚：这只是其中之一。文化系统理论也不是新考古学的专美，在艺术史和物质文化研究中都有类似表达。只是从考古学研究出发，新考古学的文化系统理论显得更易于接触罢了。

        当然，《时惟礼崇》特地提及新考古学是有用意的。我深感有必要为新考古学正名，如果中国考古学还是世界考古学家族中一员的话，就有必要补上新考古学一课。新考古学崛起于1960年 代，当时英美两国年轻的考古学家们，如宾福德和克拉克，严厉地批评当时流行于各个考古学传统的器物演化谱系编缀工作，一方面认为这类貌似宏大而完备的工作 其实建立在不可靠的理论假设之上，比如“器物即文化”、“器物即人”的观念，这样，由器物编年谱系建构的文化历史不过是沙丘城堡。另一方面，如果不提出具 有通则价值的问题和假设，考古学的贡献就只能是前范式阶段的“地方性知识”。

        新考古学兴起之时，中国关闭了与世界沟通的大门。1984年， 张光直先生应周培源校长之邀，在北京大学连续作了九场讲座时，才较为真实而全面地介绍了新考古学。此时新考古学已经不再“新”了，但是尚处在前一个研究范 式下的听众们还纠结于唯心与唯物的高下之分，对于坦诚提出“验证假设”的新考古学本能地持质疑，甚至鄙夷的态度。而数年之前，宾福德访问中国，在周口店灰烬性质判断等问题上的意见令中国学者不快。意识形态禁锢、政治禁忌、国族主义、不同范式之间的隔阂，最终导致中国考古学对于新考古学基本持排斥态度。即使在后来政治环境稍显宽松的时期，中国考古学也仅仅接纳了新考古学的运用自然科学技术手段的主张，而屏蔽其他。这是不公正，也是不正常的。

        我希望用青铜兵器的例子说明，文化系统理论给考古学研究带来多么显著的视野和方法之变！而且，我相信，新考古学是考古学发展历程中必须经历的一个环节，目前 我们还看不到任何跳跃式发展的可能，如果回避这个阶段，一味以特殊性为托辞的话，中国考古学将始终走不出“地方性知识”的老路。

        

        澎湃新闻：那么，《时惟礼崇》是向新考古学致敬之作？

        徐坚： 应该说是的，而且是以非常积极的姿态致敬。在这本书中，按照宾福德的三个层次理论展开后，青铜兵器的分析立即转入到具有历史特定主义倾向的情境式研究。毫 无疑问，在具体分析上，《时惟礼崇》更接近后过程主义考古学——也就是“后新考古学”立场，但是，我清楚地知道，也清楚地表明，这一切都站在新考古学巨人的肩膀上。        

        澎湃新闻：这一定是个很有挑战的写作！那么，写作中最大的困难在哪里？

        徐坚： 确实充满了挑战，我不知道自己是否提交了一份令人满意的答卷。如果套用考古学术语，青铜兵器实际上是一个“界面”。我预期大部分读者都熟知器物学和考古学 型式分析，我需要把他们熟悉和不熟悉的材料整合起来，需要把他们熟悉和不熟悉的术语和表达方式整合起来，需要顾后——重新发现被人遗忘的里程碑，更需要瞻 前——将新考古学和后过程主义考古学以可操作的方式引介进来。这是个承载太多的界面，我不知道在多大程度上最终实现了我的初衷。

        相对于《暗流》，《时惟礼崇》面向的读者可能有所不同。因为书中更集中地表达了我对中国考古学的研究理论和方法的关心，我当然希望有更多的年青的考古学工作者和学生阅读本书，如果能够帮助他们反思他们的工作，那更令我欣喜。东周之前的青铜兵器仅仅只是物质文化研究的一个范例。如果有读者看完本书，高声喊道，“我也能，还能做得更好！”这应该算是本书的最大成功了。