专访史景迁弟子裴士锋：英国参与镇压太平天国让美国得利

        2014年是太平天国“天京陷落”150周年，直到现在国内史学界对如何定义太平天国运动还有很大争议和分歧，而美国耶鲁大学历史系教授裴士锋（Stephen R. Platt）在他2012年的历史著作《天国之秋》里绕开了这个争议，把太平天国运动放到19世纪中叶的全球化背景下看待。太平天国运动的一个重要背景是，这场叛乱与西方基督教思想有关联，这场叛乱搅乱了中西方之间的贸易，这场叛乱有太多西方媒体、传教士、士兵和官员亲历。作为一名美国历史学家，裴士锋从这个角度重新看待太平天国运动确实打开了一个新的视角。《天国之秋》中文版2014年9月由社会科学文献出版社出版，在该书中文版出版之前，裴士锋通过电子邮件接受了澎湃新闻（www.thepaper.cn）的专访。

        裴士锋是美国著名历史学家史景迁的学生，他的这本《天国之秋》 继承了史景迁以故事讲史的特点，他把太平天国放在19世纪的世界史中来研究。在《天国之秋》中，裴士锋首先将这场战争定义为“内战”，而不是“叛乱”或“起义”，因为他意图撇开政治和意识形态的干扰，纯以历史学家的视角来看待这段历史。“长久以来，西方史家撰述这场冲突时站在王朝那一边，至少在术语的选用上是如此。太平天国的确是叛军，但把这整场战争称作太平叛乱，就是判定叛军永远站在不对的一方，就是责怪他们反抗其合法统治者，摧毁可能在某些人看来原本是承平稳定的帝国。但回到当时，很难分辨哪一边的破坏较大、比较暴力，尤以战争最后几年为然。中华人民共和国的史家通常采取相反的立场，把太平天国视为原始共产主义的农民叛乱，把这场战争叫作‘太平革命’或‘农民起义’。我希望读者看过这本书后会明了，一如称太平天国是造成这场战祸的唯一凶手并不公允，声称他们在打造某种农民乌托邦，同样流于夸大不实。”

        裴士锋在书的一开头就表示撰写此书的目的之一，是协助恢复中国十九世纪时在世界上应有的位置。“中国不是个封闭体系，全球化也谈不上是我们有时以为的晚近现象。大清帝国透过贸易深深融入世界经济，有数千名外国人住在香港及上海。因此，中国这场内战与地球彼端的欧美有千丝万缕的纠葛，受到外界即时的关注。”

        作为一个美国人，裴士锋认为，美国人该认识太平叛乱，不只是因为该了解中国历史，或因为有美国自己人涉入其中，还因为这有助于阐明美国内战在美国国外的遥远异地所产生的更广大影响。

       1864年，英国政治家帕默斯顿勋爵指出，英国参与镇压太平军，重启中国贸易是最重要的事情。英国由于对中国内战放弃中立，才得以对美国内战保持中立。

       裴士锋认为， “中国与美国两场内战的同时进行，绝非不值一顾的小事，而本书的基本论点之一，乃是一八六一年美国内战的爆发迫使英国有所行动，从而影响了中国内战的结局。中国与美国是当时英国最大的两个经济市场，为了解英国在这两场战争中的角色，我们得记住，英国面临着同时失去这两大市场的风险。英国得想办法恢复其中一个的秩序，而基于本书后面会解释的几个理由，英国本可能介入美国以重启棉花贸易，但却选择投入中国的内战。事后英国首相会把介入中国一事，当作英国为何得以在不干预美国内战下仍能熬过经济崩溃的原因。或者换句话说，英国靠着对中国内战放弃中立，才得以对美国内战保持中立。”

太平天国运动是一场内战

        澎湃新闻：你这本《太平天国之秋》与你的老师史景迁的视角完全不同。你是如何找到新的视角的？

        裴士锋：史景迁是我的老师，他的《追寻洪秀全的内心世界：太平天国》也是我最喜欢的一本书。《追寻洪秀全的内心世界》首先是一本关于洪秀全内心世界的书，而我试图避免站在战争的任何一方，无论是清王朝（尤其是曾国藩）还是太平天国领导人。同样的，史景迁的重点放在对太平天国宗教信仰方面，以及太平天国的起源及其兴起，我的重点则是放在战争的最后几年，以及太平天国对抗满人统治的非宗教因素。最后，也是由于这两本的创作相隔多年，我更多是从全球视角来看待太平天国运动，并不满足于叙述那个时候中国发生了什么，也想从外部去理解太平天国，以及这场运动对中国之外的世界的影响。

        澎湃新闻：你这本书的副标题认为太平天国是一场内战，但在中国，我们一般都称之为一场起义、革命或者叛乱。你怎么界定这里的“内战”？

        裴士锋：在历史学家眼里，大部分内战都是叛乱，在战争前，一方掌权，另一方起来对抗它试图把它驱逐出去甚至取代它。太平天国是一场针对清王朝的叛乱，但这场战争毫无疑问也是一场内战，因为这是中国内部两股政治力量的对抗，每一方都拥有大规模的军队，也都试图控制整个国家。

        到底是农民起义，还是革命，还是内战，这些术语的选择反映的是历史学家个人判断，也就是站在其中一方判断谁对谁错。如果把这场运动称之为“太平叛乱”，毫无疑问是站在清王朝一边——在英语世界，我们沿用了英国人的说法，英国人当时是跟清王朝一起镇压太平军的。这个概念暗示，太平军是罪犯，他们应该为战争中全部的暴力负责。但另外一方面，如果称之为“起义”或“革命”，那就是站在了反叛者一方，认为太平军是对政府残酷统治的反叛。我个人更喜欢用“内战”这个概念，因为这是一个中性词，它能准确描述这场中国内部战争的规模和力量对比，并且不站在任何一方说话。

        以此类推，在美国内战期间，南方是反叛的一方，直到今天他们还被这样描述。但是，战争本身被认为是“内战”，战争的结果是国家重新统一。过去，还有很多概念比如“南方诸州叛乱”或者“北方侵略者”，这些概念其实就取决于你同情哪一边，但是这些概念现在被认为是非常对抗性的。

        澎湃新闻：在中国，谈到太平天国历史的时候，其实都跟中国近现代历史和政治纠缠在一起，在你写这本书的时候，是否试图超越政治和意识形态的纷争？

        裴士锋：太平天国跟20世纪中国政治纠缠在一起。孙中山推崇太平天国，他少年时代的朋友向他介绍了洪秀全。毛泽东是湖南人，当然崇拜曾国藩，但后来他却开始崇拜太平天国。蒋介石用曾国藩和胡林翼的思想去训练他的军官以对抗共产党人。在20世纪，太平天国成为中国革命的先驱，因此很难脱离政治论述去讨论太平天国这段历史，但我在书中尽力避免这一点。我对太平天国的讨论与中国共产党、国民党的立场无关。如果我们把历史和现实政治分开，我相信我们可以找到历史新的面向，而这也可能是非常有趣的地方。

 “中、美内战有内在关联”

        澎湃新闻：进入1860年代，中国的太平天国还在持续，而在美国也发生了内战。你这本书最有意思的观点认为，中美同时进行的两场内战是有关联的，你是如何得出这个观点的？

        裴士锋：我认为，这场在中国的战争历史已经被处理过了，这场战争长期被认为是一个孤立的事件，很少注意到它和同时期世界其他地方发生的事情之间的关联。从当时的英国人视角看，美国和中国的这两场战争是相似的内战，对英国人来说，这两场战争同等重要。中国和美国是英国这个贸易帝国当时最重要的两个贸易市场，同时失去这两个市场，对英国来说非常可怕。整个美国内战期间，英国政府始终保持中立政策。对于中国的这场战争，英国最初也保持中立，但在美国内战爆发后不久，英国决定介入中国内战。因为经过权衡，英国人发现介入中国相对更加容易。当时英国的报纸反对介入中国的战争。假设中国和英国是同族同文化，英国可能就不会介入到这场政治纷争中。1864年，英国政治家帕默斯顿勋爵指出，英国参与镇压太平军，重启中国贸易是最重要的事情，这将弥补英国在美国内战中的经济损失。英国在美国内战上袖手旁观，这深刻影响了美国的历史进程。换句话说，英国放弃对中国内战的中立立场，某种程度上保证了它对美国内战的中立。因此，美国内战是在没有被干涉的情况下，沿着其历史规律走完全程，而中国的这场内战则不同。

        澎湃新闻：《躁动的帝国》的作者文安立（Odd Arne Westad）认为，清朝时期的中国从来都是全球化的重要一部分，而你这本书似乎也建立在这个观点之上。

        裴士锋：当然如此。从某种层面讲，没有中国的参与就不可能有全球化。中国从来都是东方最重要的贸易帝国和最重要的文化力量。中国驱使着周边国家围绕着它开展贸易，同时它也为亚洲其他国家树立了文化标准。而全球化的故事，最重要的就是东西方的经济联结。

        19世纪中国经济的重要性，这样的观点我不是第一次提出。英国与中国的茶叶和鸦片贸易远早于太平天国运动。但由于某些原因，在西方，有一种流行的幻想认为，在20世纪之前，中国是一个自给自足的国家，这是在为中国对外部世界没有影响这种观点背书。

曾国藩意外与洋人“合作”

        澎湃新闻：在你的书中，你认为洋人对太平天国的介入对战争结束影响很大，而传统的观点认为，是曾国藩和他的湘军打败了太平天国。你个人如何平衡两者之间的关系？

        裴士锋：在战争中，英国人扮演着支持清政府的角色，这一判断不会推翻曾国藩是打败太平军的决定性因素。英国提供军事支持的地区是非常小的，使用洋枪的中国军队和外国军队人数也不多，但这已经足以影响到战争的任何一方。部分原因是英国人提供的武器技术比如汽船、来复枪、加农炮等在当时已经非常先进，一小部分被武装的军队也能有效抗击太平军大量武装力量。

        其实直到1862年，太平军一直避免与英国人正面冲突，太平军甚至一直希望英国人成为他们的盟友，英国人的选择直接影响了战争进程。太平军的指挥官为了取悦英国人，甚至放弃了部分战场。这些英国人一直暗示，假如太平军对他们的贸易城市造成损害，太平军就会成为英国人的敌人。比如，在安庆战役中，太平军没有去攻打防守薄弱的武昌，因为英国人哈利·派克斯警告他们要离武昌远一点。安庆战役交战双方势均力敌，如果太平军当时不理会英国人，战局可能就不会是这样。

        讽刺的是，英国人对曾国藩一方其实一无所知，当时曾国藩对英国人的唯利是图极端轻蔑。所以，从某种意义上说，曾国藩与英国人的“合作”纯属意外，他们在对抗太平军时其实各自为阵。

        澎湃新闻：你这本书最重要的人物是曾国藩和洪仁玕（洪秀全族弟），也就是交战双方各自的领导人，在你看来，这两个人物的差异在哪里？

        裴士锋：曾国藩非常鄙视外国人，认为他们是未开化之人。他也不希望外国人介入到对抗太平军的战争中，因为他认为外国人是为了利益而不是因为效忠于清王朝和皇帝。曾国藩预计到，如果清王朝允许洋人介入战争，万一洋人失败了，大清将成为笑柄；如果洋人赢了，他们必然会向中国人狮子大开口。放手让洋人介入，曾国藩认为这就意味着中国从此要门户洞开，受到侵蚀。

        曾国藩肯定洋人的船坚炮利，但他认为道德和规训远比赢得战争重要。在战争的最后几年，曾国藩开始建造汽船，并派人去美国为兵工厂购买机器。他这些现代化的努力只是为了加强中国军队的势力以对抗西方，也确保中国可以不再仰赖洋人的帮助。

        澎湃新闻：在你的书中，你其实对洪仁玕本人是同情的，这个人的悲剧性在哪里？

        裴士锋：洪仁玕的悲剧在于，英国最终认同曾国藩。但其实相对于曾国藩，洪仁玕对西方更加友好，更倾向于与西方合作。他有一些洋人朋友，对西方国家推崇备至，但与此同时，他又献身于自己的“国家”和子民。洪仁玕的一个基本立场是，不与洋人冲突，而要与西方合作，希望分享西方的技术成果和民主平等，扩大贸易，和西方人一起获利。但在最后，在他看来，洋人背叛了他，最终让他的梦想破灭。