问答温铁军：面对乡土实践，划分左右是荒唐的

【编者按】

        温铁军先生极少接受媒体访谈，作为一名长年扎根乡土、并由解释社会最终转向改造社会的学者，温先生素来强调打破成见，自实践中得真知。他总是强调：之所以回避那些短平快的理论争议，是因为如果在实践中形成思考与知识材料，这是一个需要耐得住寂寞的过程。因此，躲开争论，本身就是做研究应有的一个态度。

        借温铁军先生参与“人间思想”会议回应提问之机，澎湃新闻记者向温铁军先生询问了若干问题，并综合郑振满、吴重庆、应星等前辈学人在回应温铁军先生时的提问，编辑成访谈以飨读者。从中我们可了解到温铁军先生十几年来乡建的独到经验，以及他对中国今日乡土社会诸种症结的中肯看法。

        问：你的乡村建设实践，在组织管理上秉持“四无”原则：无领导班子、无上级组织、无固定筹资人员、无纪律约束，并且将其称之为一种大众民主，感觉你是在抵制某种精英的掠夺或者是暴虐，但是如果坚守这种“四无”，随着乡建规模的持续扩大，是否会有不可持续的风险？

        温铁军： 这个问题或许不用正面回答，现在中国大陆上，最大的社会网络就是这个大乡建，已经十几年了，而且历经挫折，但依然能够凤凰涅槃起死回生。而现在中国到处都有背后有强大资金支持的所谓NGO，哪个长得大？

        这个“四无”其实无外乎就是一种另类的大众民主的运动方式而已。我不主张做一个大家都登高一呼的东西。在各种各样的社会运动的国际会议上，大家说温铁军教授是中国大陆乡村建设的领导。我上来先解释，我我们没有领导，我们就是这样生存的。大众民主，在目前发展中国家，包括发达国家尚未见到成功运作的典范，从我做起、从身边做起、试一试有什么不好，我们都是大众。

        问：现在乡村建设中有两支队伍：一个是大学生支教支农，一个是培养在地人。但20万支农的学生中，有多大比例的人愿意扎根在农村？另外，怎么能够让本土出生的知识分子有可能回到自己的乡土？

        温铁军：学生怎么可能大规模扎根乡村呢？所以我在管理上强调进退自由——有能力、有时间，你就来做一点；为生计所迫，你要去做别的，就离开。但是凡是加入进来的人从此就有了一种感觉，这种感觉可能伴随他一生，现在在媒体、NGO团体都有当时参与过乡建的年轻人。

        再说了，我们本来就主张城乡互动，本来就主张城乡融合，农民为什么一定要是农民呢？难道他不可以是半农民半市民？这本身就是一个多元的思想，不是一个非得把人锁定在某个位置上，要求他一定做出在这个位置上才有的行为。当然，我们做学问的人希望每个人都这么标准化，便于数据处理，便于发论文。那是你的业务，是你的买卖，不要拿这个东西来看纷繁复杂的社会。

        有人说，温教授你自己为什么不回农村去种地？请问中国历朝历代几千年来的小农经济，哪个是你们脑子里想的专业农民？难道回农村就一定要从事农业吗？农户中70%是兼业户，大量的兼业生存方式本身是一种生态化。

        我跟乡建者说，如果一定要你们自己定位，你们都是小知识分子。小知识分子是什么？小资而已。而农民是什么？同样是小有产者，小资。所以全心全意为农民服务，就是一群小资为另一群小资服务。如果按照你们现在从高校里所得到的这套话语，你能作什么定位，你能解释什么？然后再从这样作为一个价值观去判断谁对谁错，打不完的架，有必要吗？先去干吧。现在好就好在多元文化包容共生，别去判断对错，别非得说谁左翼谁右翼，左右都是激进。乡土社会漫长几千年的生活中，自有一种生存文化。

        问：中国的区域差异是很明显的，最大的就有西部、中部、东部三个划分。现在全国乡建有那么多点，在推进时有没有根据区域上的差异去采取不同的策略？

        温铁军：我当然注重区域差异，十里不同风，哪个乡村社会时可以用一个原则去指导一切的？你得在大量实践的基础之上，不断的去归纳，归纳出多种多样的不同范畴，再在范畴之间去找相关，在多种相关之间发现本质相关，才有可能形成你的所谓逻辑解释。

        我做了几十年了，到现在为止也很难说真有理论。我们不过是做了一大堆已经形成逻辑相关的解释，到底哪个真是具有本质相关，我也说不清楚，但多样化本身是生态文明的内涵，我们做农村工作的，一定得承认在地化。各地的工作其实都凸显了在地化的策略，也因此大家才是多元共生的。

        现在乡建并没有一个总部，而我还想把它进一步分散化。我在重庆建立了一个中国乡村建设学院，现在放在西南大学，因为西南大学的校舍资源有相当部分是晏阳初、梁漱溟等人的。有一批人开始做有关的资料梳理。我们在福建农业大学建立了一个海峡乡村建设学院，试图跟台湾一起两岸归纳各自的乡村建设经验，形成交流，试图把在地化的经验去做分区比照和总结。

        我在中国大陆上不主张一上来就说中国如何，因为它太大了，它是个大陆。所以我一直在做分区比较研究，80年代我在官方部门做当时农村试验区的时候就叫做分区决策、分散风险，就当算搞在地化研究。90年代第一个试验区十年的时候，我们就在总结各地不同经验到底哪个更有特色。后来新世纪加入全球化，我们做自下而上的依托民意的乡村建设试验时更是在地化。

        问：回望民国时代，梁漱溟也好，晏阳初也好，他们的成败，其实很重要的一面是和政权、政治、地方军阀的力量关联在一起的。如今我们批判的力量往往主要是针对资本，但资本是扎根在国家之上的，资本和国家是什么关系？我们的乡村建设除了针对资本，和国家的力量是一个什么样的关系？

        温铁军：这种将国家与资本对立起来的思维方式，源于西方宗教体系下的一元神和一元论所派生出来的排斥性的思想体系，具有对立性的两分法，比如国家与社会、政府与民众、资本与劳动。我在自己的课堂上做研究设计，第一条就是重新界定概念——我们把中国的发展经验归结为政府公司化，政府公司化其实就意味着资本内化于政府。

        中国在50年代以全民所有制的财产关系作为国家经济基础时，这一体系就不具有二元对立性。这是左派右派我们不管。面对土地实践，划分左右是荒唐的。

        而在80年代的农村工业化中，难道资本与劳动就一定是对立的吗？这当然不是两分法能够解释的，我们乡土社会的农村多元化，就是所有的劳动者同时是社区资本的分享者，叫做成员权的集合，并形成以村社地缘为边缘的产业关系。这难道不是社会资本吗？但无法用西方的社会资本理论去解释。中国在如此短的时间内完成工业化积累，而没有我们想象的财富剥夺——自我剥夺那是心甘情愿的。梁漱溟当年就主张中国可以实现工业化，但未必一定是西方那种城市化的工业化。梁漱溟当年批判西方现代性的思想，跟我们80年代出现的农村工业化难道不是一样的吗？

        乡村工业化为什么后来解体，被迫改制，全面推进私有化？乃在于两种不同对立的资本关系：乡土社会的产业资本崛起了，但它没有按照城市的现代治理结构所形成的高成本上层建筑。西方城市社会的上层建筑成本都很高，40%—60%的产业收益都要用于维持这个社会结构。可农村呢？基本没有这个费用

        我最近在组织大家写一本小书叫《双村记》，写中国农村中的两个天下第一村，一个是天津的大邱庄，一个是华西村。大邱庄后来设镇，被现代化了，被上层建筑了，从村社体系变成了一个城市体系。而第一村华西村是新式村，兼并了周围20个村，形成了十几万人口的工业城市，500亿的产值。人家是什么样的上层建筑呢？如果你们一定要用政治性来分析的话，这个农村的上层建筑只有一个物业公司，代替了所有40多个政府部门，一个党委管了就管了大型联合企业这么一个中等规模的小城市，极低的治理成本。但如果你们按照左右翼来讨论，就会变成是一个大家争论不休的东西。

        如果我们抛开这些东西，真正从自己的调查研究实践实验中一点点归纳，形成你的范畴，再做他们之间的相关分析，你就会有很多思想创新。

        问：乡村建设的要害就是要把农民重新组织起来。但是传统社会中，士绅制度，保甲、里甲制度、乡约制度都不光是是制度层面的，更重要的是有一套伦理的基础。我们今天把农民组织起来的伦理基础在什么地方？

        温铁军：所谓传统的乡土社会的伦理道德，它其实是宋明理学以来所形成的一套非常实用的体系，你说它是伦理道德吗？也是，也不是。首先它有效，宋明以来中国是一个弱王朝，弱王朝的前提是气候变化分析，竺可桢分析气候变化到这个阶段时，恰恰是变冷周期，汉唐暖化周期形成的大国优势逐渐缩减，农业文明随气候变化，北方寒冷了，冷了不适合农业了，往南缩。王朝随着往南缩，怎么办呢？越来越不能按照大陆型大国家的天下感觉所形成的文人思想治理，就变成了维持生存和实用化的伦理。它造成了我们现在今天能够和西方实用主义的思想体系相匹配的成绩，它是一个传统下的变化成果。伦理问题是一个很专业的问题，我干脆把它打开，这样我们也许对这个问题的思考也许能够多一点线索。

        问：长期以来，中国妇女的自杀率比男性要高，这在世界上是一个特例。而现在农村妇女的自杀率降低了很多，所以农村现在的人才流失对于从妇女解放的这个角度来讲，可能也不是一个坏事。很多打工妹绝对不愿意回去农村，这也是青年人在农村扎不下根的一个重要原因。从社会性别的角度来讲，乡村重建在传统的中国男权体制上有没有一些思考和尝试？

        温铁军：这个问题比较关键，同时牵扯到了中国农村传统体制中的男权，也牵扯到今天妇女自杀率的下降、老人自杀率的上升，以及城市打工妹不能回去的事情。

        这里很重要的是农村财产性关系根本性变化，过去大包干的时候，是所有人按人平分地的，无论男女老幼，有一口人，就以家庭为单位得到一份土地，也因此才有50年代形成的妇女解放。妇女的整个就业率、参政率大幅度提高，那时候你听说过有几个妇女自杀的？1980年以后，有过妇女自杀率大幅度上升的吗？

        所以女性自杀难道是男权和女权的问题吗？我自己不是这个领域中的专家，我没有做过这方面的研究，但我想从另一个方面提出问题，现在很多人说打工者回不去，既不能融入城市，又不能回归农村，这是什么原因？

        现在的劳动力流动叫“掐草尖”，就是城市对劳动力的要求是，只要你17—28岁的这黄金十年，过了这段时间，就没有人再要你。你说你不想回去，难道是你能决定的？你的劳动力是被外部资本定价的，请问这个定价是不是劳动力扩大再生产定价？当然不是！这个定价连简单再生产维持都不够。这些回不去的人，他在城里面有财产关系吗？城市现有的财产结构有哪一点能让他们融入城市？“回不去农村”，是多么高级的风凉话。农村现在的财产关系能让他们回来吗？

        本来我生而为社区成员，自有一份权利，这是传统农村的财产关系。为什么现在老人自杀率这么高？因为成员权被否了。“新增人口永不分地”写入法律了。你要不赶紧死，你的子女后代没有资格再在村内做任何分配了。

        把所有原来生存依据的这些制度体系全部打掉，让他们对外部定价。这就是我们现在的激进思想体系所造成后果，如果你孤立的去研究妇女自杀率、老人自杀率、劳动力流动，而不研究财产关系变化，根本不能解释这些问题。