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吴晨丨中国建筑的文化自信，因何而立？

2021-05-20 16:10

来源：澎湃新闻·澎湃号·湃客

以文字纪实，以对话启发。

这里是《建筑档案》对话现场！

北京市建筑设计研究院有限公司总建筑师

首钢集团总建筑师

吴晨

文化自信，并不是盲目的自信，实际上是一种更深层次的探究和追寻，这也是一个历史的过程。作为一个建筑师来说，这种深层介入，在吴晨身上已经有了将近30年的时间，他又有长时间在国外学习和工作的经历，比对之下有所思考，也有所坚持。

2021年两会上的议案与建议

致力为行业发声

邵兵（以下简称“邵”）：您在今年的两会上提出了一系列的建议，是基于你发现了我们的城市或者建筑行业存在哪些问题，所以才有这样一个反馈？

吴晨（以下简称“吴”）：首先，在两会之前，作为代表或者是委员，不管在全国层面上或者在地方层面上，都要做出调研，经过调研后再根据自己所从事行业所反馈和发现的问题，提出建议。

对于代表来说，特别对于全国的代表来说，所提出的内容大概分成两个方面，一个方面是关于修法的，对于现有的国家法律法规提出增补或修订的建议；另一方面，是对于一些新的立法内容提出建议，这个叫做“议案”，如果对于国家发展建设的某些方面提出一些好的建议，这个就叫做“建议”。在我的发言和提出的建议当中，既有涉及到立法内容的，比如：我们提到了在适当的时候要编制《工程师法》，更多是希望对于社会发展能够起到促进作用的建议。关于立法的内容，目前还在调研的过程当中，两会结束之后我们还在继续推动，应该会在明年的两会上正式提出议案。

这次提出的主要建议，一个是关于在建筑和城市发展的领域当中，如何更好地确立文化自信的问题。第二个大的方面，就是在高质量的城镇化进程中需要高质量的设计的引领。特别是在城市复兴和城市更新的进程当中，城市设计、建筑设计会起到更加重要的作用。

在这个板块当中，我作为一线的技术人员就关注到：20多年以来，关于设计收费的标准，我们行业内部实际上有很多的议论和讨论。但是并没有形成一个共识，而且也没有上升到一个更高的层面上，没有在国家议事的殿堂当中来讨论这个问题而这个问题在某种程度上已经开始制约我们未来的发展，特别是“十四五”之后所提出的中国社会的高质量发展。城市问题的解决、社会问题的解决、还有新的科技的应用和文化的传承与创新，都需要高质量的设计来作为支撑。这不仅仅是在建筑设计领域，也包括跟建筑和城市发展相关的大的设计领域，都有这种现象。

第三部分，是关于城市复兴的问题，也就是如何构建中国未来发展的城市发展的理论体系的问题。

还有就是关于中国工程师的问题，这个工程师是广义的工程师，不仅仅是包括建筑师。我们在中国科协调研的时候获得数据：中国整个的工程师群体有4200万人。所以，我们是代表着4200万的工程师，我们觉得应该加快跟国际工程师的组织和国际工程师体系，建立起更密切的联系和互动。比如，工程师资格的互认，这不仅仅是为了开放我们的市场，我们其实更加应该更自信地融入世界。

从更高层面的意义上来说，这也是习近平主席提出的构建人类命运共同体的非常重要的一个步骤。我们4200万的工程师群体，应该对人类社会能做出更多的贡献。随着“一带一路”战略的推进，我们正在不断地走出去，比如，我们对于新冠疫苗以及抗疫经验的总结和推广，包括我们的药品，现在我们中国有几个疫苗也要在国外设立分厂，在当地进行生产，造福于当地更广大的人民。那么，这都需要工程师群体予以技术的支撑力量。

首钢高线改造后

在工作中持续思考和交流

最终形成代表行业的一种声音

邵：在进行议案和建议的整理之前，首先我们要发现城市的问题，我想知道你当时是发现我们城市的哪些问题，或者说你发现城市问题的触角是什么？

吴：刚才我们说了议案或者是建议，议案更复杂，因为议案因为涉及到修法，所以往往它需要三两年持续不断的努力过程，而且正式提交之前，要向全国人大提交一个关于立法的具体内容的草稿，而且还要初步地跟有关的管理部门、相关的部委进行沟通。“议案”有一个非常缜密的格式和流程，从最早提出到完成立法，它的周期会比较长，我们其实是做好了两到三年的准备。整个过程中参与的人是众多的，作为代表，可能他是比较重要的一分子，但是他也只是整个大的共同体当中的一股力量，实际上需要社会上各种力量的融合和团结努力。

对于“建议”来说，可能就略微简单一些。无非是这么几种途径，一种是某位专业人士或某位代表在工作当中所受到的感悟，然后经过自己的研究和分析所形成的建议。还有一种路径，就是在工作当中跟同行以及不同领域的人员进行交流，然后形成的一种建议。

我们这次并没有提到立法，只是提到建议：应该对工程师立法，目前所有的和刚才提到的内容，都还是在自己的本职工作中形成自己的思考，以及跟同行和相关领域的专业人士进行交流的过程当中进行了讨论，所形成的内容。

首钢高线改造后夜景

邵：当时调研的方式是通过哪几种？您也提到，有跟一些同行业的交流，因为我们都知道你现在是在北京院任职，那么，除了这个体系有没有对其他一些地域性的机构或企业，进行一些对话和交流？

吴：其实你提的特别好，这不是一时兴起，也不是一时要交卷的一个任务，它实际上是一种责任，是一种担当，是一种自觉的行为。所以，既包含了我所服务的设计机构就是北京院，也包括了行业的组织，包括中国建筑学会、中国城市规划学会，我都在这两个学会的专委会里任职。

同时，我在不同的城市有不同的项目，也跟当地的建筑师在合作，所以，我们也有过这些方面的调研。当然，有些调研是比较正式的，是具体就某一个问题来调研的。而我更多的其实是在一种半正式的交流当中，不断地去讨论某一方面的问题，最终，形成在某种程度上能够代表行业的一种声音。

首钢总体城市设计效果图

树立文化自信

向内与向外探寻

邵：刚才您也提到我们所有的一切的状态，都要立足于如何去增强我们文化自信的问题，建筑作为其中的一个领域，其实，我们也经过了历史中的建筑文明积累。至于当代，我们因为经历了可能很长一段时间，过去的建筑可能已经退出了我们的视野，或者说我们过去传统的建筑要重新跟我们当代的生活进行对话，如何去掌握我们过去的这种语言，过去留下的这种文明迹象跟当代生活会是一种什么样的融合？

吴：我们对文化自信是一种深入的探求，或者说一种追寻，文化自信也不是盲目的自信，实际上是一种探究和追寻，是一个历史的过程。作为一个建筑师来说，这种探求在我身上已经有将近30年的时间，特别我又有这么一个长时间在国外学习和工作的经历，这就更加是一种比较有意义的事。

一个年轻建筑师，在国外接受了很长时间的教育，甚至工作，然后还有这么强烈的探寻自身的民族文化，以及推动民族文化传承和发扬的动力，我觉得这本身就是一个比较有意思的现象，我自己也没有想过为什么会有这种现象。

孔子博物馆夜景摄影：杨超英

邵：对建筑这个行业来讲，它不仅仅是自外而内的一种影响，包括我们说国外思想，还有国内的建筑行业外部的各种因素的影响，还有就是建筑行业内部自内而外的一种价值理念。刚才你也提到我们如何通过对我们建筑文化自信的梳理，包括工程师立法等，以此，去构建属于我们中国城市发展的一个理论体系。

吴：其实我一直特别努力地在寻找和创造机会，不断跟国外的同行进行交流。我回国10来年了，其实一直没有间断地在跟国外同行们进行互动交流。首先，是项目上的合作，作为中国建筑师，代表北京院，跟不同的事务所进行合作。

2016年，我又作为国家基金委公派的高级访问学者，去剑桥大学进行了大概每一两个月一次的访问，陆陆续续大概有一年的时间。其实就是在这一年期间密切地跟英国的同行进行了交流互动，不光是在建筑上，其实更多是在城市科学的发展规律和方法的探寻上，已经突破了建筑设计本身了。

另外，就是一些调研和访问，我们有一些出国学术交流和讲学的机会，也有做一些专项项目的调研。利用这些机会，我们也在不断的去发现国外城市的一种动态的发展和变化。我曾被意大利政府邀请在一年多的时间内，去意大利做了三次学术讲演，这实际上又促成了我对意大利这些重要城市发展规律的一个全面梳理。然后我们和政府代表团，在过去几年间两次去到法国，对于法国的这些城市的变化和发展，也做了进一步的了解和探寻，这种过程一直没有间断。

所以，我们所传达的文化自信，实际上一直是采取一种非常开放的态度，但是一定要立足于自身国家的发展和富强，人民的幸福，这是坚定不移的。我们绝对不是一种狭隘的民粹主义者或者狭隘的民族主义者，而是有着充分的国际视野，又对于世界科学和知识的发展是充满着期待和热情的，同时对于我们国家的发展有着深深的责任感和担当的，对于生我们、养我们的这片土地充满了热爱的一种情怀。在这种前提下，提出文化自信以及建筑的文化自信，我觉得就更容易理解。

孔子博物馆

中国第一代建筑师的探索

仍值得我们去深深地学习

邵：我想我们中国的，说建筑底板也好，文化底板也好，其实，是一个多元的状态。因为我们有56个民族，全国有32个省份，整个是非常多元的地域化的呈现。刚才你提到一个城市科学发展的概念，就是要根植于我们多元化的地域本土的现状，进行活力的再造，或者说一个可持续发展路径的探求。

吴：咱们国家幅员辽阔，民族众多，然后地理的差异性，以及东西和南北的差异性都非常之大，并非所有地方都适于居住和城市的繁荣发展，从自然界的挑战来说，我们所面临的挑战应该比美国、比欧洲更大。这就要求我们像我们的祖先那样更加坚韧不拔地去探寻我们中华民族自身的发展道路。中华民族是一个广义的概念，我们的不同的省份，不同的民族，和他们的生活习惯，甚至信仰。所以这应该是中华民族的大家庭的一种共同的愿望和理想。

其实对于建筑师来说，任何有责任和有担当的建筑师，都是在不断努力探寻中国城市和建筑发展的道路。比如，我们第一代的建筑师。

前些天我去上海开会，车开在外滩上，看到外滩几乎所有的建筑都是由当时的国外建筑师设计的，但是其中有一栋建筑是中国建筑师设计的，就是坐落在上海外滩23号的中国银行大楼，设计师是陆谦受，他是中国第一代建筑师的一个代表，他也是受到了最传统的西方古典的建筑教育，回国之后，又自觉地在设计当中融入了中国传统的建筑符号和装饰符号。这种现象在当时中国现代意义上的第一代建筑师里，比比皆是。原来有个说法叫做“南杨北梁”，南中国是杨廷宝，北中国是梁思成先生。

杨廷宝先生，是宾夕法尼亚大学毕业的高材生，2019年做过一个展览，就是“滨州的中国建筑师天团”，因为当时相当一部分的第一代建筑师都是从宾夕法尼亚大学毕业的，杨先生的名次实际上是名列前茅的。他回国以后，一开始在北方，后来去了南京，当时是民国时代的首都。在北方他也留下了作品，比如，现在的北京坊中近天安门广场的地方有一栋建筑，叫做交通银行，是现在北京市的文物保护单位。这栋建筑的比例，是非常完美的古典的西方建筑的比例，但是所有的装饰符号，包括门头，包括它的窗框上云纹和雀替的装饰等等，又都是中国的。所以，当时年轻的杨廷宝，比我现在的我还年轻，也主动在探寻着现代中国建筑的发展之路。

还有大家耳熟能详的梁思成先生，他也是从国外留学回来，大家知道在解放以后，他更多的贡献是保护北京的老城、城墙、古建筑。解放以前，他还有另外一个重要的贡献，就是用现代科学的测绘方法，去发掘和整理中国古代建筑史。

还有一位非常重要的第一代建筑师，吕彦直，也就是中山陵的设计者。后来，也有一些解放以后逐渐成长起来的建筑师，他们对于伟大的新中国文化气象的彰显、建筑的繁荣和文化的繁荣，以及中国城市面貌的改善所做的不懈努力，都非常令人钦佩。从精神上来说，这些前辈们现在仍值得我们去深深地学习。

这就是为什么我们应该把中国城市的发展和中华文化的传承，作为我们这一代建筑师的职责和担当。传承，包括继承和发扬，而不仅仅是继承，一定是创新和发扬。

福州青少年中心西侧滨河夜景

改革开放40年

建筑行业的发展与诸多现象

邵：改革开放之后，有一大批设计机构兴起，也有国外的建筑师进入中国市场，因为我们这里有大量的场地和机会，需要好的设计师进来帮我们去做改变，然后，我们从中也可以借鉴与学习。在你看来，这40年我们大概经历几个阶段？希望你从建筑师的视角来说一下。

吴：第一个阶段肯定还是改革开放的初期，从大的维度上和大比例的发展来看，是以大院为主导的，以民营设计机构（八九十年代开始出现）为辅的这么一种大的格局。2000年，改革开放进入到一个新的阶段，当时更多的国外建筑师进入到国内的市场上来，所以，又增加了一个元素，就是国外的事务所或者是国外事务所在中国的分支机构。

2000年，是一个非常重要的节点，当时是以央视和国家大剧院为主导的，国外的建筑大师们，（虽然有的我们是正面的去评价的，有的我们是持保留意见的）开始纷纷进入到中国。而且有了更多的理论，更多的交流，我们对于国外资讯的获取也越来越变得容易，最早我们就了解国外建筑的窗口是清华的《世界建筑》这本杂志，但那时候就出现了一系列更多的杂志在介绍国外的建筑，然后国际旅行也变得更加容易，所以，这是一个完全的变化。

再接着就是近10年，一些中小型的国外事务所，一些明星事务所，还有一些中国的年轻建筑事务所更加茁壮地成长起来，应该是真正形成了建筑设计的生态圈一种相对的繁荣。目前这种状态是进入到一个相对比较稳定的阶段了。

经过这40年不断地去冲撞，这种交融和磨合地状态是相对稳定的，但是在这种不断推动的过程当中，我们又发现应该更多地去呼吁文化自信的崛起。经过改革开放这么多年的积累，中国的经济总量迅速增长，已经成为第二大的经济体了，我们应该开始发出中国的声音和中国的思考，对于社会、城市发展和人类命运共同体的思考。

所以，我觉得在当时1999年第20届世界建筑师大会上《北京宪章》的提出，就是一个非常振聋发聩的声音，它代表了那个时代的中国建筑师的最高的一种声音。现在，我们缺乏这种引领，更多的是一些精彩的片段，有些建筑设计非常之精彩，也能够获得很多的国际上的认可，我们的建筑师们频频在国际上获奖，这都是中国建筑繁荣的一种有利的表现，但是这不足以支撑我们文化的自觉和对于人类社会的一种创造的责任。

北京南站夜景

把普利兹克奖称为“建筑界的诺贝尔奖”

是一种出口转内销的说法

邵：所以，刚才你提到说我们需要重新来书写我们的中国当代建筑文化理论。

吴：现在有一个倾向，一方面对于国外的一些明星事务所和大牌事务所又划入到了另外一种崇拜的状态，特别是在一些城市的国际竞赛的短名单的组成和中标的最终结果上，或多或少还是影响了评委的判断。另一方面，就是一些年轻的建筑师，在创作当中实际上更多地聚焦于自我的一种表达。

实际上，这次普利兹克奖的风向标也在变化。我们认为真正的社会共识和对社会的贡献，是在生活当中一点一滴形成的。但是，有各种媒体对于普利兹克奖的宣传在宣布前一两个月就开始预热了，我有一个观点：对于普利兹克奖，我们不要过多的去膜拜，过多的去哄抬它的位置。它有它的重要贡献，但是，如果我们完全被一种文化和民间奖项所引导，这是一种悲哀。

邵：我觉得奖项这个现象的出现，是一种悲哀，我们忽略了我们到底能为当代中国建筑理论建设或者建筑实践做什么？我们如何自处？这件事并没有考虑明白。另外一个就是，作为专业的建筑师，一定要这样在国际上被认可，才认为你是一个有所成就的建筑师吗？其实这是很诡异的一件事情。

吴：还有就是被国外认可之后，才能被国内认可，这是更悲哀的事。

邵：不知道是一种什么样的诡异的诱因，让这个奖项成为一种追捧的对象，为什么出现了以普利兹克奖为首的，还有以及一系列“民间奖项“的产生？

吴：这实际上是一种强势文化的诱导，文化营造的一种诱导。特别是二战以后，随着美国的经济的崛起，它利用了二战的机会，希望能够掌控全球的文化话语权。那时候他对比欧洲那种一脉相承的文化，没有那么多的更重量级的文物，没有那么巨匠的画作。当然，大都会博物馆也收集了一些。他在思考：对于一个200年的历史的新型国家，如何去主导这个世界？那么，主导世界不光是用军事、用政治、用经济，其实很重要一点是用文化，那么他就创造了很多现代的流派，实际上是有内在诱因的。

我曾经做过研究，2004年我写了一篇文章，那个时候普利策奖已经开始进入到国内了，当时有国内的媒体称它为“建筑界的诺贝尔奖”，在当时国外从来没有这种说法，这是出口转内销的一个说法，“建筑界的诺贝尔奖”是一种从中国发出的声音，然后又被推动成为国外的一种认知。但是，它真的跟诺贝尔奖有相提并论的可能性吗？我认为没有，为什么这么说？

诺贝尔奖，我们抛开有意识形态的奖项，绝大部分是没有异议的，绝大部分都是经过了二三十年的论证。它都是追溯到20年、30年，甚至更早以前的发现，对于人类的进步，会对人类认知的进步，对于人类健康的进步，对于人类经济活动的一种进步的推动的确认。比如，2015年屠呦呦获得奖项的时候，实际上距离她青蒿素的发现已经有将近50年的时间。所以，在诺贝尔奖的科学奖项当中，是极少有异议的。但是，涉及到文化的奖项，比如，诺贝尔文学奖、和平奖，本身它就是意识形态的一种表达。

那么，建筑实际上它是融汇了社会、经济、文化、政治，然后物质空间、科学等等方面的一种综合，这里一定是有文化诉求、政治诉求。比如，对于底层百姓的认可，对于社会公平的追求。这就像2016年的普利兹克奖颁给了智利建筑师亚历杭德罗·阿拉维纳，这位建筑师实际上就是比较关注社会的价值和社会的担当，这次其实也是延续着西方一些政治文化的价值，所以还是有主流文化的影响。然而，中西方文化还是有不同的。

所以，我们认为普利兹克奖是非常重要的、值得尊重的奖项，但是我们从来不应该把它哄抬到一个号称“建筑界的诺贝尔奖”。这个不是西方的语境下的语言，这绝对是中国人的一种创造。

目前这种现象，我仍然还是有点担心的。其实在我们强调文化自信的建议里也提到了具体的一些方法，当然这种方法是从今天看可能不是最好的方法，却是一种“不得已而为之”的方法。比如，我们提出在一些重要的设计竞赛当中，应该给中国建筑师保留相当的席位。现在的情况就是，在一些重要的竞赛当中，作为中国的建筑设计单位要是自己报名的话，进入短名单的几率都极度在减小。甚至于你非得绑上一两个国际公司，一个还不行，还得绑两个，国际上的明星建筑师，必须得是明星建筑师，还必须是普利兹克奖的获得者，然后再联合一个大的工程顾问公司，才有进入短名单的把握。当然，竞赛胜出那是另外一个阶段了，这是一个非常令人伤心的现象。

其实，我觉得中国的受众，包括广大的专业工作者和政府，对于普利兹克奖的崇拜和模仿，已经到了无以复加的一个地步。我们能不能以平常心去看待普利兹克奖，而更多去关注我们自身的建筑界和城市的需求和发展呢？难道一个重要的项目，偏偏没有普利兹克奖，甚至于连入围的机会都没有了吗？中国城市的发展和中国文化的传承和中国建筑师的担当和责任怎么去体现？

南京南站夜景

追捧建筑大奖的热潮

反映出中国建筑行业的不自信

邵：我想讨论一个问题，我觉得近10年有一个特别的现象，我们中国的建筑师群体对于奖项的追捧，尤其是对国外奖项追捧，到了一种无以复加的地步，这是用你的词。这是个很怪诞的现象，究竟为什么我们好的建筑作品一定要有这样的一个外方的奖项来认可，才觉得自己的建筑是好建筑？

这就回应了刚才我们聊到一个文化自信和建筑自信的问题，这也是我们内部讨论之后访谈您的一个最重要的原因。其实，这种种现象都涉及到一个行业的基本问题和行业向外释放信息的状态。其实我觉得没有人针对行业这一系列的问题，提出要如何解决，并且是在两会这样一个国家级的场合来说这件事情。

所以，奖项这件事其实也反馈了一个问题，就是我们其实需要有一种自内而外的自信。刚才我也想问你，就是我们这一代的建筑师，跟100年前杨廷宝先生、梁思成先生他们做的事有哪些差异性？因为当时他们是打了一个开端，是一种觉醒。现在100年之后，我们要回应我们中国建筑在国际视野的一个对话方式，我觉得是应该我们这一代建筑师，甚至我们这一代的建筑媒体需要思考的问题。它可能更真实，更切中一些问题的要害，也更理性的看待我们目前的中国建筑的一个自处方式。其实对于目前建筑行业这种现状，我是觉得未来我们能做的事情还更多，并不是我们城市发展到了一定的程度，我们好像就没什么要去做了。

吴：当然，现在社会的变化频率越来越快，这也不光是我们建筑圈子的问题，这其实是一种社会的问题。这种现象的发生，也不仅仅是建筑师和建筑评论家和建筑从业者的问题。其实在某种程度上也是政府管理者和各行业的从业者，大家普遍要思考的问题。

习总书记在14年的时候就已经说了：不要贪大，求洋、求怪。7年之后再来看，当然像 CCTV那种违反基本建筑原理的建筑，可能不多见了，或者可能绝迹了。CCTV绝对是违反建筑原理的，违反了结构和基本逻辑的。现在这种吸引眼球的方式，跟CCTV不一样了，但还是非常普遍的一种现象。那么，这种现象背后的深层次原因，需要长时间去思考和讨论，长时间地去探寻、改变和调整它的道路。今天在你我之间的这种访谈当中，也可能只是触及到了这个问题。这也不仅仅是我作为一个一线的普通建筑师所发出声音是不够的，而是真正的要我们整个建筑师群体的觉醒，真正的民众的觉醒，真正的政府的觉醒。

青岛北站

推动工程师资格互认

实现与国际标准的对接

邵：关于中国工程师立法，到了这样一个阶段，我们整个中国的工程师，他们的权利和义务的实现，未来是否会有一些改观？究竟是要专业来做城市的开发者或者运营者，还是说我们需要。就是说现在其实没有这样的一个主导的概念，一直以来我们的城市发规划发展和建筑都是由业主或者管理者来决定的。近几年其实有一些改观，这里边如何去做这种平衡，或者说我们如何让专业更好地去影响我们的城市，影响我们建筑对城市的一个贡献？

吴：其实，我一再强调对于工程师立法，我们提的是一个更广义的概念，而不仅仅是建筑师群体和建筑行业工程师的群体。包括，结构、机电、桥梁、勘察设计、规划等等，都是广义的工程师。那么，重视工程师的作用和推动工程师立法，我个人觉得它其实是在新的发展理念的前提下，是中国现代治理体系建设上的一个里程碑的事件。

这主要包括两个方面的含义。一个方面主要是从国内来说，一个方面含义是从国际上来说的，这跟我们以国内循环为主和国内国际双循环大的背景是基本一致。因为，推动工程师制度的改革和工程师立法，其实就是着力践行和落实习总书记所说的“建设现代治理体系和提升现代治理能力”的一种必要的路径和手段。我觉得对于4200万的工程师来说，他们对国家高质量发展和第二个100年的贡献，应该提升到一个更高的维度上。

我们说工程师资格的互认，立法了以后，也会明确提出要尽可能快地跟国际进行接轨和互认。现在可以感觉到国际环境和关系的紧张，以美国为首的西方某些国家，特别是最近几年是希望把中国从全球经济的市场当中孤立出去，他们确实现在所做的工作就是这样。在特朗普时代所采取的是一个更加直接的经济手段，它通过经济制裁、关税等等手段，但是没有成功。现在他们变化手法，采取的是政治手段。我们去年年底谈判成功的《中欧投资协定》，现在也是受到了杯葛，没有进入欧洲议会的审议的议程。

我们希望通过工程师立法和通过工程师资格的互认，实现中国工程师的标准和国际上大多数发达国家的标准的对接，其实也是为了我们去建立更大的朋友圈和合作圈。