访谈︱刘统：红军长征80年，“鸽子飞了”曾是接头暗号

        2014年10月10日是红军长征80周年。澎湃新闻（www.thepaper.cn）记者就红军长征中的基本问题对刘教授进行了采访。

        刘统，历史学博士，上海交通大学历史系教授，此前任职中国人民解放军军事科学院，1996年获授大校军衔。他曾整理、注释《亲历长征：来自红军长征者的原始记录》，这是关于红军长征最原始、最完全的历史文献；此外，著有《北上——党中央与张国焘斗争纪实》，对红军长征“北上南下”之争进行了论述。

        

        澎湃新闻：关于中央红军长征开始的时间，一直有不同的说法。目前一般是把中共中央、中央政府和中革军委撤离中华苏维埃共和国的首都瑞金当作红军长征出发的时间，即1934年10月10日。这个时间是怎么确定下来的？

        刘统：红军长征开始的时间过去一直没有明确的界定。

        为什么呢？首先，不是我们要长征，是被迫的。长征是中央第三次左倾路线的错误领导，加上国民党军队对中央苏区的第五次围剿，迫使红军实行战略转移的结果。当时苏区中央局三人团坚决执行共产国际的决定，不放弃苏区的一寸土地，跟国民党拼消耗战、阵地战。后来进行不下去了。5月的时候，中共向共产国际请示。共产国际表示可以转移，但都不知道会是什么情况。

        为选择突围方向，首先派方志敏的北上抗日先遣队，到了上饶，就失败了；粟裕带部分人突围到浙西山区。任弼时、萧克、王震率红六军团西行，走到湘西跟贺龙汇合了，这算是长征开始前的伏笔。

        中央决定长征是比较仓促的，各部队出发的时间也不统一。选定10月10日作为红军长征出发的纪念日，主要还是考虑到这是中央机关离开瑞金的日子。

红军长征之初有十万部队，至于湘江一战之后，红军队伍从十万人减至三万人。图为长征前的红军队伍。

        

        澎湃新闻：中央红军长征究竟是一次仓促的战略转移，还是一次有组织、有计划、有准备的战略行动？

        刘统：红军那时候是没有方向的，都是走一步看一步。所以，谈不上是有组织，有计划，有准备。长征初期，并没有预想到要走二万五千里。所以长征途中不断变换口号，一会说到湘西，一会说到黔北，一会说到川南，一会又说到川西北。直到毛泽东率一方面军部分北上到甘南哈达铺，才知道陕北有刘志丹的根据地，才决定最后落脚到陕北。

毛泽东、朱德、林彪等在陕北与部分同志合影。

        

        长征的行军路线也是根据情况随时变换的。《杨尚昆回忆录》里说，四渡赤水的时候，都是听毛泽东的指挥，他说往哪儿走就往哪儿走。到底往哪儿走没有人知道。路线是绕来绕去，有时候走过的地方又回来了。林彪就问毛泽东，为什么不走直线。毛泽东说，你是个娃娃，你懂什么！毛泽东是怎么知道该往哪儿走的呢？当时主要是靠军委二局截获国民党之间的电报来获取信息，这是很重要的。

        长征最后到哪里去，中央领导层里的意见也是不一致的。我在《北上：党中央与张国焘的斗争纪实》这本书中，引用过刘伯承元帅的回忆。红军长征到了川西北的时候，谁都不知道往哪儿走。张国焘说，这儿多好呀，我们就在这建立个红色政权吧。毛泽东说，藏区这样偏僻荒凉的地方，你在这儿能发展什么呢？共产党要发展，还是要抗日，要到抗日前线去，老百姓才能拥护你，这样才能发展壮大。往陕甘宁、黄土高原这个方向去，大致是清楚的。这也能看出毛泽东和张国焘的区别。

        

        澎湃新闻：红军长征途中十分艰辛，粮食补给一般采取什么方式？流传的“借粮”的做法是普遍存在的现象么？

        刘统：红军在这方面其实是相当有经验，从井冈山打游击战开始就已经积累了这方面的经验。长征时期有总供给部，部长是林伯渠。筹粮的经费由中央银行出，由毛泽民管。现在遵义的纪念馆还有林伯渠和毛泽民筹划红军后勤的雕像。

        按红军以前的经验，长征路上的粮食供给基本是靠打土豪筹集粮食，有时候是通过交易方式筹得粮食。但是到了藏区之后，因为语言不通，情况不明，也不知道谁是土豪，也买不到粮食，于是就开始了全军性的筹粮。当时给每个战士的要求是自筹二十斤粮食，用于过草地。

        那时候红军还采用“打粮”的方式。去喇嘛庙，在庙里找粮食。或者队伍往十几里外的村寨找粮食，到了藏民村寨，藏民逃散了，赶上地里的青稞到了收获季节，红军就过去把青稞收了，炒熟，作为路上的干粮。这在童小朋的日记里记得很清楚，另外，林伯渠的日记中对于每天筹粮多少也都有记载。

        至于“借粮”，这在长征时候很少。主要就是翻粮食，到处找。最多可能有时候会在藏族寨子里打个条，留个一块钱吧！王平上将的回忆录里说，藏民粮食被红军拿走以后，很是愤怒，晚上会在林子里朝红军喊，你们什么时候走呀，再不走我们就要饿死了！

        那么荒凉的川西北藏区，一下来了长征的十万红军，粮食无论如何都是不够的。所以，当时因为粮食供给，红军与藏区民众产生了严重的对立。一些藏民在当地土司的带领下袭击红军，红军一些掉队的人就被杀了。当然，后来民族政策有所改变之后，红二、四方面军第二次过草地的时候情况就好了一些。

        这些情况在索尔兹伯里著《长征：前所未闻的故事》里也有反映。

        

        澎湃新闻：长征途中前有埋伏后有追兵，红军可以说是在夹缝中求生存。那么，红军与国民党中央军、地方军阀之间有怎样的角力？

        刘统：江西寻乌有个革命历史纪念馆，其中一个馆的名字叫“鸽子飞了”，这就是红军长征前罗塘谈判旧址。

“鸽子飞了”：中央红军长征前夕的罗塘谈判旧址。

        1934年5月，国民党军攻占广昌，对苏区形成直接的威胁，蒋介石决心彻底消灭中央苏区和红军。在第五次对江西苏区进行围剿时，蒋介石任命广东军阀陈济棠做南路司令，一方面他想利用陈济棠的力量打击红军，另外一方面他也想借机削弱陈济棠的势力。陈济棠在之前的内战中落败臣服于蒋介石。对于蒋介石这种“一石二鸟”的做法，陈济棠不甘心给蒋介石当枪使。

        中共当时已经有要做战略转移的打算了，因为从获取的情报看，蒋介石就是要彻底消灭共产党。那么，从哪里突围出去？在中共了解到陈济棠与蒋介石的这些矛盾后，即有意联络陈济棠谈判合作。而陈济棠方面也有此意，而且是先于红军联络此事。于是，双方进行了秘密会谈。这个谈判地点就是江西寻乌的罗塘镇。这个谈判是非常秘密的。

        陈济棠答应红军借道突围，周恩来给何长工联络的暗语是“你养的鸽子飞了！”，所以这个纪念馆的名字就称作“鸽子飞了”。

        除此之外，在红军进入到贵州、云南、四川周边地区的时候，地理条件非常恶劣，基本没有像样的公路，部队都是在崇山峻岭之间行走。这对国民党、共产党是一样困难的，因为卡车、轮船等交通工具都用不上，只能靠两条腿走。有时候国民党的部队在山头看着红军在河谷，就是追不上，因为你走他也走，差一天的距离也很难追上。

        但是，如果国民党军队拼尽全力，硬是要追上消灭红军，有没有可能？有可能，但是蒋介石没有这样做。因为他另有算盘。

        四川、云贵这样的地方，一直以来都没有受到蒋介石的完全控制，国民党的中央军也没有理由进入这些地方。所以，借红军战略转移，蒋介石想借着“剿共”的旗号，一方面让中央军进入这些地区，另一方面也借此机会打击地方军阀势力。比如，王家烈原来是贵州山大王，蒋介石追剿红军，他归降了蒋介石，但是因为他追剿红军不力，蒋介石又把他撤职，彻底夺了贵州军阀的权。另外，蒋介石的日记里也说，他到了四川以后，觉得这是个可以作为战争后方的好地方。将来一旦中日开战，四川是可以作为战略后方的。

        

        澎湃新闻：红军长征方面的历史文献和研究论著都很多，您认为哪些书是比较重要的？ 

        刘统：关于红军长征最原始文献的资料就是《红军长征记》，又名《二万五千里》，这是毛泽东1936年组织红一方面军干部编写的一部长征回忆录汇编。这里面的文章是由长征亲历者就自己所经历的战斗、行军及地方工作等所写的片段式文字，《红军长征记》虽然没有将长征的整个过程都写出来，但每篇文章的内容都是真实的。

1942年11月，在延安由总政治部宣传部出版印刷的《红军长征记》，这是该书最早的版本。

        《红军长征记》最早的版本是1942年11月在延安排版印刷的版本，这并不是公开出版物，只是作为内部资料。这个版本很少有人见到。当年朱德曾赠予斯诺一本， 2002年在哈佛燕京图书馆发现了这个本子。

        1942年以后，陆续出版的长征书籍中都有选录《红军长征记》中的文章，但是并没有完整的版本。直到1954年，中共中央宣传部《党史资料》的1-3期重新发表了缪楚黄等整理的《中国工农红军第一方面军长征记》，基本保留了1942年版的《红军长征记》，这是建国后首次见到的版本，但这是个内部刊物。1955年人民出版社出版的《中国工农红军第一方面军长征记》是个选本。

        2004年由中央文献出版社出版的《亲历长征》，以1954年中央宣传部《党史资料》的版本为底本，把1937年以前发表的陈云等人有关长征的历史文献整理出来，并恢复了一些曾被删除的文章，基本恢复了《红军长征记》的原貌，把长征最原始、最全面的资料完整地再现出来。

        中国文史出版社曾经出版了《围追堵截红军长征亲历记：原国民党将领的回忆》，这是当年曾经参与此事的国民党军将领写的回忆录。但是由于历史的原因和时间问题，有的回忆并不准确。贵州、四川等省整理出版了国民党军队围追堵截红军的历史档案，如呈文、电报等，可以从另一方面了解长征的情况。

        其次，长征史料还有《林伯渠日记》、《童小鹏军中日记》等。长征时期，林伯渠是供给部的部长，所以他的日记对于了解红军长征粮食供给的情况很有帮助，里面详细记载了红军长征途中收粮的情况。童小朋是苏区中央机关的工作人员，1949年以后是国务院的秘书长。童小鹏的日记主要是记录了红军过草地的情况。

        研究红军长征的论著很多，比较权威的是中国人民解放军军事科学院主编的《中国工农红军第一方面军战史》、《中国工农红军第四方面军战史》及历史资料汇编，中共党史出版社出版的《中国红军长征史》。个人著作方面，曲爱国、张从田的《长征记》是比较完整介绍红军长征的专著，由中国旅游出版社出版。还有秦生的《西路军史》，这些著作都是依据历史档案，以及大量长征期间红军的电报完成的。

        还有个人回忆录，如徐向前《历史的回顾》，张国焘《我的回忆》等，也从不同角度回忆了长征。另外，南京大学教授高华的文章《红军长征的历史叙述是怎样形成的？》（收于高氏《革命年代》一书），对于长征的历史记载来源和演变过程作了论述。