独家对话澳大利亚前总理陆克文：我为何研究“新型大国关系”

        “您最近在研究什么？”

        “最近我在研究中国国家主席习近平提出的‘建立中美新型大国关系’。”

        回答澎湃新闻记者这个问题的人，是澳大利亚前总理陆克文。因熟悉亚太事务，离开政坛的陆克文目前在哈佛大学肯尼迪政府管理学院任高级研究员，并主持哈佛大学关于美中未来十年新型大国关系的研究项目。10月8日上午，他应邀在复旦大学作了主题为“美中关系的未来选择”学术报告。报告会结束后，陆克文接受了澎湃新闻（www.thepaper.cn）的专访。

        他对澎湃新闻表示，在中美关系上，当一个专业的悲观主义者是最容易的，学者不该当“思想的懒汉”。他赞同中国领导人提出的这一倡议，并且鼓励美国多对“新型大国关系”这一概念进行互动和呼应。

        

        澎湃新闻：2008年，您曾提出要在2020年前建立“亚太共同体”，您觉得建立怎样的国际机制才能保证亚太国家间的深入合作？有什么必要条件吗？

        陆克文：我认为，鉴于亚太地区的现实复杂性，现在最需要做的是逐步建立地区间合作共同体。

        从建立基础的亚太合作共同体开始，最初实现基本安全合作，建立安全基地，防止地区冲突升级，扩大政治资本以缓和TPP协议所带来的分歧，使得所有共同体成员都能得益。

        而当前亚太地区的问题就是缺乏这类机制。我们有APEC来处理经济议题，在安全问题上我们却只有微弱的联系。

        我觉得一个比较值得借鉴的范本是东盟，东盟起初的发展极为低调，它首先发展东南亚的一些国家，然后再逐步发展印度支那地区。

        40年以后，这10个国家具有各类不同的政治体制，但是他们彼此并不冲突，仍可以共同推动经济发展，这才是真正意义上的“共同体”。因此，我觉得亚太共同体应借鉴东盟的发展思路，在其基础上推动亚太共同体进一步发展。

        我认为亚太共同体基础已初见雏形——东亚峰会。共有18个亚太国家参与，囊括所有亚太地区的主要国家：3个东北亚国家，10个东南亚国家，澳大利亚、印度、新西兰，美国和俄罗斯。我们可以拟定方案，开展外交，不断发展这一机构以实现我们的目标。        

        澎湃新闻：有这样一种说法，在亚太地区存在着“经济靠中国，安全靠美国”的二元结构，您怎么看？

        陆克文：我不太认同这一说法。亚太经济模式具有地区性、多样性，中国经济体量的确很大，但并非独大。美国的军事能力亦是如此，美国军事很强大，但它并不是亚太地区的唯一主宰者，中国、日本、越南等国也是亚太军事的参与者。        

        澎湃新闻：您认为中美之间存在多大的误解？

        陆克文：我想把中美关系比作一杯水。如果手中有一杯水的话，我会说这杯水的三分之一是客观存在的差异，三分之一是对彼此意图的误解，还有三分之一是可以共同合作的部分。我们的任务就是促进双方加强共同合作，消除误解以及有效控制彼此的差异，管控矛盾与分歧。事实上，有些外交人士可能只注意到这三者中的一点，而忽视了其他一些现实问题。

        我认为，中美之间需要建立全面的框架，这非常重要。否则，人们极易“只见树木，不见森林”——只看到一部分中美存在的冲突，而忽视了全面的两国关系。

        如果按照约翰•米尔斯海默的逻辑，中美之间存在各类争端，然后会发生冲突，世界随之演变得四分五裂。举个例子，中美两国合拍电影，那也需要面对文化的差异性，或者说，他们需要意识到这些差异是可以接受和相互宽容的。

        所以我认为，两国建立涵盖各类问题的全面框架是重要的。以政治协议统领中美关系的大方向，指导其他各方面事务，而不是只关注一小部分事务。两国应逐步建立战略信任，同时消除误解，然后才能建立政治资本、外交资本来理性对待两国的客观差异。

        总体上我对中美关系是乐观的。在中美关系上，当一个专业的悲观主义者其实是最容易的，我觉得这就是“思想上的懒汉”，有些人可能就是在偷懒。        

        澎湃新闻：您认为中美两国之间如何建立互信？

        陆克文：我想，你可以做两件事，第一，你可以说明天早上我们就能信任彼此，那这就是在胡说八道；或者我们可以说是“一步一步地慢慢建立信任”，正如我之前说过的“摸着石头过河”。

        开始会很难，但随后可能在摸到第一块石头后，两国知道如何在双边投资领域进行合作；然后又摸到第二块石头，就知道如何初步地建立安全机制，第三块石头是应对气候变化问题……突然你就会发现，信任是相互的，就如同不信任也是相互的。所以，建立信任需要时间。

        以“现实主义”的角度来看：中美两国的确存在很大区别，中美也有合作空间，有能共同建设与发展之处，当然在“共同建设”的过程中会遇到“石头”，两国一步步摸着“石头”过河，然后逐渐建立信任。        

        澎湃新闻：您现在在哈佛大学担任高级研究员，能否分享您最近正在研究些什么？

        陆克文：最近我在研究中国国家主席习近平提出的“建立中美新型大国关系”。在过去一年里，我在思考中美两国如何建立坚实的、具体的合作关系。而这一关系是否成功建立的标准在于，是否能符合中国价值观和利益，同时符合美国的价值观和利益，未来中美关系能否达成某种共识。

        而我最担心的是，未来中美两国不能达成共识，两国如此一来唯能进行战略漂移。也就是说，亚太地区的发展方向发生了错误的偏移。

        在国际社会，如果各国都将对方想象成敌人，做出最坏打算，那么国家间关系将会恶化；相反，如果两国皆达成共识，那么双方领导人就会寻求合作，两国关系便会向善发展。而这就是习近平正在着手做的事情——建立中美新型大国关系，避免与美国发生长期冲突——构建出不同于以往的国际政治格局。