止庵、史航、张悦然谈“亲情”与“离别”

        演讲人：止庵（随笔、传记作家）

                      史航 （编剧、策划、说书人）

                      张悦然（青年作家，中国人民大学文学院讲师）

        主题：离别是永远的进行时

        时间：2014年9月13日

        主办：世纪文景

        【编者按】

        关于“亲情”与“离别”总会引起很多人的共鸣和唏嘘。《惜别》是作家止庵于母亲故世三年后沉淀而成的生死体悟。9月13日，他携新书与知名编剧史航和青年作家张悦然共谈对离别的理解以及他们各自所代表的不同年代生人与父母的相处之道。

        以下是澎湃新闻（www.thepaper.cn）对谈话内容的摘录：

止庵：我是不能承上也不能启后的一代

        我觉得我已经很老了，我是1959年生人，我说我是不能承上也不能启后的一代，我有文革前的记忆，上一代有很多地方跟这些记忆是相通的，但是上一代人有好多地方我又是不能接受的。比方说投身革命，一辈子奉献，我肯定没有这个奉献精神。虽然我都50多岁了，比方突然让我当兵去，我肯定不去，我肯定说我这腿瘸了，或者突然半身不遂了。当年我哥哥姐姐说要“上山下乡”，不让去还写血书要求下乡，我根本不可能。所以我对于上一代人的这些方面根本不能接受，他们很痛苦地转变，我没有这些痛苦。

        但是我跟下一代的人有什么不同？我今天走在路上想，除了自拍这一件事不干，剩下他们能干的事我都能干。所以我觉得我们这一代人比较容易跟上辈人相处，我父亲母亲都不在了，我理解他们的经历，包括他们错过的东西和他们丧失的东西，我都能理解。但是我没有孩子，比较遗憾。假如我有一个小孩，我也能够理解他，包括他自拍，让他拍我不拍，但是我可以给他买一个很好的手机。我觉得我这一代比较容易跟亲人相处，是特殊的一代。

        就像当年父母对小孩那样，比方一个人生了一个孩子，突然发现这孩子有一种禀赋，对音乐有兴趣，那就赶紧培养他学钢琴学小提琴，孩子对色彩有兴趣，培养他画画，其实我觉得到了一定年龄这事可以反过来，当你发现你父母在哪方面有兴趣的时候，作为子女应该去有意识的，不管是迎合也好，还是为此付出时间、精力或者钱的代价，尽量去让他满足，因为等你发现到这点，一般父母都是年事已高了，他退休以后，也没有多少年需要你去付出代价，尽量去跟他保持一样的兴趣。但是这个很难，我母亲还喜欢养花，我对她养花的事一直没有同样的兴趣，所以她去世以后她的花还活着，我都不知道拿这些花怎么办，这些花陆续都死了，有的浇水浇大了，有的干死了。我后来就上网查，有的拍图片发给我姐，我姐说这叫什么名，应该怎么养。我当时想，假如我母亲生前我要是跟她有一个同样爱好，可能她的花活得还能再长一点。

        我觉得作为子女最好是能够努力地跟父母有一点相同的爱好，这样相处可能就有意思一些，也能够让他们的生活更充实一些。我觉得确实有时候长辈很试探地说我想看什么书，然后你根本不理他，或者说你看这个吧，那个一点意思没有。有一次，我母亲说北京顺义那有一个花展，她也没说她要去，我们当时觉得她行动不便，就老不搭这茬，后来她去世以后我才上网查，顺义真有一个花展，其实是好长的一个时期，我都没有反应。这些事最后都成了遗憾，其实人跟人相处，有一些比方朋友之间或者亲人之间，大家多一点共同的爱好，可能对两方面都是好的。

史航：如果兴趣重合，尽孝就变成尽欢

        我1971年出生，爸爸是大学教心理学的，妈妈是大夫，他们的书对我有用没？当时很遗憾，因为我妈妈的书是医学的，我都不感兴趣，我也不像同龄人那么急于看到男女生殖系统，最后页没去翻那些书。我爸爸心理学那些书我都觉得很难看，苏联的那些心理学的书，所以我都是跑到朋友家里，因为他爸爸是法律系的，他家充满了各种案例。

        我父亲1991年去世，母亲1997年，后来慢慢我找到一些书，发现一些我买的书，我爸爸可能没看，但他包书皮，里面都替我写上名字——史航，几年几月。我就觉得他看这个书了，他可能不感兴趣，但是他就做到这一点。

        关于电影的记忆，我爸爸那时候他们吉林大学偶尔有职工的福利，看一两部香港录像，80年代放映《达摩密宗血里飘》、《万法归宗一少林》，唯一好一点的是有黑泽明的《七武士》，我爸看完一个就赶紧回去跟我讲。爸爸平时对我很严肃，但这个时候他已经没有什么可分享了，尽可能讲细节的时候，讲得又很土，但又很激动，我被他的情绪感染。我觉得在这一刻，我们俩本来离得很远，因为中间有这么一个粗制滥造的《万法归宗一少林》，我们都往中间够一下，父不父，子不子，大家变成两个香港电影爱好者在这聊一聊。很粗糙，但这粗糙的东西对我来说有一种挺好的印象，这样的电影大人们也是可能喜欢的，这个让我放心了一点，我有一点怕长大，怕长到我爸这岁数完全不喜欢这东西，他也是那样，我有点放心了。

        其实真的能够一直跟父母子女一起看一个片子非常难，我就想起杨绛先生的《洗澡》，我特别喜欢看那部小说，而不是钱钟书的《围城》。他俩都写得很好，但我觉得《洗澡》比《围城》温暖十倍，就因为姚太太跟她的女儿，母女俩一对福尔摩斯迷，经常八卦别人。我觉得这种闺蜜感特别好，这种东西让我觉得不是每个家庭都很均匀地拥有这种东西，有的家庭可能很多地想这些事情，而另外一些家庭可能匪夷所思地想那些事情。

        我们其实好多时候是义务性的尽孝，礼拜天了，别出去玩了，去看看妈妈，这叫尽孝。但如果兴趣重合，尽孝就变成一种尽欢。这不是义务性的，而双方都有享受，这个真实感，老人也能感受到。

 张悦然：我们需要的是独立的父母

        止庵老师是1959年生，因为我父母是1950年代中期生的，我就觉得止庵老师跟我父母亲不是一代人。我观察过很多1959、1958年出生的人，我觉得他们还是能够跟得上时代的潮流，你会发现他们普遍都会使用微信。

        我特别羡慕止庵老师这本书里他跟他母亲的状态，他们两个人可以一起聊电影，一起聊书，可以有两个人共同的精神的仓库，他们一起建造这个仓库，这个仓库是属于这个家庭的，他们每天读的书都放进去，我特别羡慕种状态，好像是一种理想的状态，我觉得我跟我的父母是不可能的。

        我出生在1980年代，在座很多年轻的朋友可能也有这样的体验，跟父母的代沟特别深，跟父母精神上可以共享的东西特别少。我觉得我没有信心说在我的家里选择一部电影一定是我爸爸会喜欢的，我真的没有这个把握，我觉得我没有那么了解他喜欢什么，或者说我更确定说，我喜欢的东西可能就不是他喜欢的东西。可能他也没把握，所以我们渐渐就不做这样的分享的尝试，所以渐渐地我们就不会一起去看电影，不会谈到我们最近看的什么书。

        我不知道是不是这样，我会觉得这个问题在中国特别严重，在西方还是会常常看到在书里面，子女遇到一些问题的时候，会跟父亲聊一聊，就像朋友那样聊一聊，或者他们可以通过一起阅读一本书，一起交流一个电影，能够探讨一些问题。是不是在西方，可能这种代沟就不是那么严重，他们的家庭生活可能就会比我们要有更多精神的部分。

        我常常会觉得我们的家庭生活里面更多的就是日常的琐事，真正关于精神方面的交流是特别少的，这种精神方面的交流，甚至会让我们觉得有点做作，或者说有点不真实，真实的就应该是那些柴米油盐的事，就应该是那些最琐碎的事。止庵老师在书里面写的他和母亲的关系让我们知道一个中国式的理想家庭应该是什么样子的，两代人也是可以有共同的电影、书，所有的这些东西的一个宝库，随着时间的累计，到母亲去世的时候，这个宝库就遗留给了止庵老师。所以说这种经验，我觉得我这代人是没有的。

        我还想补充一点，止庵老师和他母亲的那个状态特别好特别可贵的一点是，他们都是各自独立的。其实他们非常亲密，他们的感情非常好，但是止庵老师的母亲并不是为了儿子而活着，也并不是满脑子都是儿子的事情，比如说止庵老师有没有结婚，他为什么不要小孩，我是不是应该说服他要小孩，给他压力等等。我们的父母可能不是不够好，是非常好，但是问题出在这个好上，可能也许我们更需要的是特别独立的父母，当他自己独立的时候，其实他才能够给你更多。

        我在读这本书的时候，我就感觉，止庵老师的母亲一直跟着这个时代的步伐，并且跟上止庵老师的步伐，她不断去阅读新的东西，去了解新的世界，跟止庵老师新交的朋友聊天，跟他们一起出去玩，去看他们喜欢的超市等等，我觉得她做这些事情并不是为了止庵老师，并不是说我想要取悦我的儿子，希望能够跟他交流，而是她认为这些东西让她自己快乐。所以止庵老师说，我母亲是个普通人，并没有什么超人之处，她仿佛有一点点“自私”，只希望把自己的晚年过好。但是就因为她想把自己的晚年过好，她就给止庵老师带来了非常多的帮助，她自己不断更新自己，所以她很多时候都能够帮得上止庵老师。在书里面止庵老师也写到，他的母亲带给他的一些帮助，最可贵的地方不在于爱对方，我们都知道父母要爱子女，子女要爱父母，而是说怎么去爱，这个爱怎么样真的能够惠及彼此，这点上来说我觉得是特别重要的。

        

        【现场问答】

        问：止庵老师，我跟我的母亲可能兴趣上的联系比较少，但是感情上能互相支持。我想问的是，从理性来讲，您能理解您的母亲，比如的她的世界观、价值观的形成道路，但我很难理解我父母亲做事的方法，包括待人处世的一些逻辑，但是我又特别想理解，您有什么好的办法?

        止庵：你跟你的父一辈，你们比较近，我们跟上一代人，我刚才说了，我们属于不能承上也不能启后，我们上一代人或者上两代人，他们做了好多事，我现在确实觉得有点不对，他们那么热衷于革命，热衷到把自己的家抛弃了，投身革命，最后苦了一辈子。我母亲到60岁，她在日记里写，她的生命才开始，前面全浪费了，光受苦了。我对这个事情，说实话，我能理解，但是我不能认同。对于上一代人，我觉得隔得太远，他们的好多作为，你知道就行了，没必要完全跟他们去说是或者非。但是我觉得现在的人，您这个年龄跟您的父亲母亲的关系，应该比较近，大家没有太多的经历上的差异。但是越近的可能越麻烦，因为越近以后他对你的干预越来越多。

        前两天我跟悦然见过一次面，她就问我，父母对于孩子到底是一个什么样的东西才能使这个孩子对父母产生一种爱，我觉得两个关系，一个是他必须得具有一种他自己的生活，他应该有他自己的生活，他应该跟你不一样。第二他的生活应该从普通的生活上稍微有一点提升的趋势。假如我们换位思考，我们作为父母，假如我们整天就是忙于日常生活，我们就是平庸极了，那孩子也不会觉得这个父母特别值得他亲近。所以作为父母来讲，应该比自己一般的生活稍微提升一点，这样孩子就觉得我父母是可敬的。调过头来，孩子这方面也应该让父母多少感觉一点光荣，互相都应该比现在状态稍微提升一点，就容易关系好。

        问：我想问一下三位老师，面对生离死别，您三位是如何从负面的情绪和阴影中走出来，甚至把这种负面的情绪和转化成一种正能量、一种前进的动力。

        张悦然：刚才止庵老师也讲到，他没有想转化成正能量，他就是想在这个负能量里面多呆一点时间。不要强迫自己，更可怕的是强迫说我得到了经验教训，这也是一种经历，然后我要化悲痛为力量，要继续前进。我觉得这些说法是骗人骗己的吧，其实可能真的对你自己并没有什么作用。我觉得这本书，止庵老师提供给我们另外一种办法，我们能不能不走出来，我们和他多呆一会又怎么样，你就是和他多呆一会也不会呆一生一世的，不用担心他就把你吞噬掉了，不用担心因为这个事情你就沉沦下去，时间会解决一切的问题。但是更重要的，离别，这个事情可能是尊贵的一个仪式，我们能不能把这个仪式行得更完整一点，更长久一点，我觉得这本书就是止庵老师在回答你这个问题。

        止庵：我觉得悦然说的对，这个里面没有正能量，只有一种能找到的正能量，比方说宗教的力量，比方说这人转世。我有一个好朋友，作家史铁生，他去世之后我一直想写文章。但是我看别人都陆续在写文章，都写的是他往天国去了，后来我就没法写这个文章，他在天国我还说什么，天国比咱们这好，那我怎么悼念他。假如有一个天国在那，或者有转世，比方佛教说这人转世了，那你这世没完成的事下世接着完成，比方能转三世能转五世，只要你别干坏事，继续转成人，最后这事都能完成，那我们就没问题。所以我觉得只有宗教的东西能解决我们这个问题。但是我是学医出身的，我不信这些东西，所以只能置之死地而后生，你把自己逼到绝境的时候去想这事怎么回事。所以我觉得关于别人的死，刚才悦然已经说了，关于自己的死，只有一个事能解决，就是谁都死，假如这个世界上都活着，就我一个人死，我肯定不能承受。我觉得人能够承受死亡，就是因为看周围没有一个不死的。

        史航：原先我看有一个好演员叫付彪，我只见过一两次，他后来生病，冯小刚等人去看他，他说了一句话：“我先走一步，我给哥几个打地儿”，“打地儿”是剧组先派一个外景制片去那联系，吃住全安排好了大家大队人马过来。这个特别代表付彪为人的状态，一个好人。

        我觉得，因为我已经历经了一些亲人，好朋友、偶像、崇拜的作家的死亡，我觉得他们就算不是给我打地儿，起码让那个地方显得不是那么陌生。比如说山西，山西咱有人，或者内蒙，内蒙有一个笔友，我觉得那对我来说不是一无所知，好歹有个人了。所以对我来说，我觉得这些离别其实是一个缓慢的倾向，让那一切变得亲切，这里反而变得有点生疏。慢慢的我所有的朋友都移民去了另外的国家，各种我不认识的老外都跑到中国来了，说的都不是汉语，我在中国发现没有人听懂我说话，说汉语全在国外，那我就挺想走。所以我觉得，那么多人在我之前走，他们就是有一个笼统的善意，让那边显得没有那么可怕，所以我接受这个善意也就差不多了。

        问：我之前看到有人说作者在写一本书的时候，其实他不是在解决一个问题，而是他在抛一个问题，他自己就在思考这个问题，我想问您在写这本书的时候，您的问题是什么？

        止庵：我写这个书的时候主要问题是我觉得有一个事情是不能接受的，就是刚才我提的史铁生，我跟他太太也挺熟，他去世以后我有一次去看他太太，她说这个人不在了怎么就不回了呢。我觉得这个问题真的是一个问题，什么叫死亡，就是这个人从这个世界消失了，这个世界依然存在。我觉得这个问题到现在也是我不能解决的事，所以我在文章里写了，我想我死以后什么样，我死以后大家还在这坐着，我没有了，而世界依然存在。这个问题对我来讲是一个最大的问题，如果说过去你看，说愿意与你同归于尽，假如大家都同归于尽了，这个事就不是问题了，就是因为不是同归于尽，就一个人尽了，就是现在说的这个问题，离别是永远的进行时，这个事我接受不了。这个问题我现在也没解决，我觉得也是我们人类没法解决的一个问题。但是如果真的解决，我是学医的，假如有一天说所有人都不死了，那这个世界就死了，因为那个世界就没有意义了。

        （本文根据世纪文景提供的速记内容整理）