查尔斯·泰勒：如何在世俗社会进行合理的宗教表达？

【编者按】

       加拿大哲学家、社群主义代表人物查尔斯·泰勒（Charles Taylor）在巨著《世俗时代》（A Secular Age，中文版今年年底将由上海三联书店推出）中用近千页的篇幅探讨了人类世界如何从普遍有信仰的1500年逐渐转向信仰变得可有可无的2000年。泰勒的兴趣点并不全在历史，他热衷政治，主张哲学家应该知行合一，他关心的大问题是信仰缺失导致当代人难以进行深层的精神追求。而现今世俗化社会对宗教所持的怀疑和戒备态度，也时常会刺激狂热信徒走上极端的道路。如何让世俗社会更开放更具包容性？如何在世俗社会中进行合理的宗教表达？泰勒最近接受了加拿大《评论》（Comment）杂志主编詹姆斯·K.A.史密斯（James K.A. Smith）的专访，畅谈“开放性的”世俗主义。

加拿大哲学家、社群主义代表人物查尔斯·泰勒（Charles Taylor）。

        史密斯：可能您还在修改《世俗时代》的时候，就接到了魁北克省政府的电话，邀请您加入“文化差异适应实践咨询委员会”（The Consultation Commission on Accommodation Practices Related to Cultural Differences）？

        泰勒：《世俗时代》一写完我就接到电话了。

        史密斯：他们邀请您担任委员会联合主席，这本书是不是部分原因？

        泰勒：不是的，他们邀请我是因为我非常热心参与魁北克的政治事务。许多魁北克人对其他宗教有种文化上的不安，而且又有第三方针对此状况兴风作浪，总理有点手足无措。当时的总理来自自由党，自由党本身就是多元的，所以没法处理这些问题，对不对？但其他党派可能会拿这个问题做文章来挑战他。

        所以他做了件很聪明的事，他对反对者说：“选举时无须讨论这个问题，我们会有一个蓝带委员会来负责。”政治上说，蓝带委员会必须有一个支持独立的，一个支持统一的。所以知名的社会学家、史学家热拉尔·布沙尔（Gérard Bouchard）入选，他是前总理的兄弟。还有我本人，作为一个有点儿声誉的哲学家、思想家的人，对政治也热心——我参选过国会议员等等。

        政治上说，这是很聪明的一招。热拉尔和我都觉得这很明智。我们说：“他利用了我们！但很棒！”【笑】他们也许不会听我们写的报告的意见（2008年布沙尔和泰勒在接受委员会任命后提交了一份题为“铸造未来：和解时刻”的报告，长达三百零七页，基于多元现代社会生活的原则对文化差异的适应性实践提出了三十七项建议——译注），但我们制定了一系列原则，并公之于众。去年魁人党政府提出“魁北克价值宪章”后（该宪章禁止人们在政府办公室和公共机构如医院、学校、幼儿园和公检法部门等办公场所中佩戴有明显宗教色彩的标志性物件，如穆斯林的头巾与面纱、锡克人的包头、犹太人的小帽等等。但人们可以佩挂小型的十字架，挂在魁省议会大厅中的大十字架也予以保留，因为它们是“我们文化的一部分”。魁省总理马华推出“价值宪章”给出的理由是，为保持魁北克的世俗化与社会和谐。——译注），我们的报告终于再度发挥作用。我们受到各种媒体邀约，这样我们就真正有机会抨击这糟糕的宪章。不是我们赢了，而是他们自取失败！

        史密斯：所以这就像加尔文教徒说的天时地利（providential timing）！您一写完理论大作，就应邀加入委员会，可以付诸实践了。您也将这视为一种机遇吗？

        泰勒：当然了。

        史密斯：你们的报告发布没几年，短命的“魁北克价值宪章”就问世了，您吃惊吗？

        泰勒：不太吃惊，我们早就有预感了。魁人党（也是魁北克支持独立的党派）是在瑞内·勒维克（Rene Levesque）领导下起步的，瑞内和我是朋友，虽然世界观完全不同。如果有人问他：“魁北克民族主义已经够狭隘的了，你们是想让情况变得更糟吗？”他会说：“不，如果我们能够在这项政治主张中真正表达看法，我们是可以超越狭隘的。”我从来不认为这样能解决问题，但这是他想要的。

        在吕西安·布沙尔（Lucien Bouchard，热拉尔·布沙尔的兄弟）治下，这一点得到了重申和强化。但在魁人党内部，一直有继续推行文化民族主义的倾向。这才是真正有回报的！后来那个第三方政党民主行动党（ADQ）也有相似目标，在之后的选举中晋身为反对党，魁人党反而退居第三。时任党魁的马华夫人说：“我们决不退缩！我们的竞选宗旨不会改变！”

        所以我们对“宪章”的出台早已有所感觉。马华和其他人之前也是这个委员会的成员，但很清楚，她并不相信文化差异的适应实践这回事。

        史密斯：在“适应报告”中您倡导一种“开放性的世俗主义”。那么它的反面是什么？“封闭的”世俗主义吗？

        泰勒：我们这样提，是希望人们得到类似“开放性的世俗主义”的建议。但有些人会说它反面才是“真正的”世俗主义！

        史密斯：因为开放性的世俗主义坚持国家中立的原则、政教分离的原则，我认为它不是您之前说过的“激进的”世俗主义。它也不是“封闭的”世俗主义，因为它实际上试图保持中立。所以它并不反对宗教。

        泰勒：的确如此。

        史密斯：“魁北克价值宪章”是不是代表了一种“封闭的”世俗主义？

        泰勒：是的，这里面总有点见不得人的东西，因为你没法正大光明地去说这宪章受欢迎的真正动机——实际上是“文化不适应”。在当今的世界，你不能直接说“你让我不舒服了，请别这样了或者你走开”。你得找一种让人能接受的理由，而“拒绝世俗化导致触犯了现代社会的前提条件”是谴责有宗教信仰的人的过得去的理由，所以他们紧紧抓住这条不放。

        但要做到这一点，你得重新定义一种站不住脚的世俗主义。你的政权不再捍卫每个人的良心自由（不管有没有宗教信仰，这就是我说的“开放性的”世俗主义），而变成了一种提防宗教的世俗主义，时刻准备对之进行限制。无宗教信仰变成了常态，尽管你尚能容忍安分守己的宗教。

        史密斯：把宗教窄化成个人事务。

        泰勒：对，只要它不做出出格的举动就可以继续存在，而社会的共同纽带是我们信奉一种与宗教不相容的东西——比如“理性”或“解脱”诸如此类。

        但在其他类型的laïcité（法语中指世俗化政府不参与亦不干预宗教事务——译注）或“开放性的”世俗主义中你必须做到对各种宗教以及所有无信仰者都一视同仁，不能差别对待。

        史密斯：“价值宪章”的失败及其激发的回应，对您有鼓励吗？整体人群是怎样想的？大众对这些问题的观感是怎样的？

        泰勒：是的。它确认了一些我们已经知道的事，但程度更深了：真正接触过移民的人，比如蒙特利尔的年轻人，比如我孙子，他读书的法国学校什么人都有，他会对我说：“爷爷，怎么回事？这些人都疯了！我就有个朋友叫阿里……有什么好大惊小怪的！”还有一些人有一定年纪，居住的地区没有移民，他们从来没见过不一样的人。所以这种情绪有一定寿命，但越来越短了。

        有些事真是天意。他们不顾一切地仓促推动公投，结果自取失败。这种立场持续发酵了一段时间。等到他们卷土重来的时候，我相信，我也希望我们能够做好准备。我参加了一个叫“魁北克包容性”（Québec Inclusif）的组织，我们致力于去偏远乡村，推动更具“开放性的”立场。

        史密斯：有些人可能会对开放性世俗主义的概念感到困惑，因为他们只认同封闭的、激进的、好斗的世俗主义。但开放性的世俗主义实际上尊重差异，为宗教社群和宗教在公共空间的表达留出空间。

        泰勒：看，问题在于，“世俗主义”这个翻译不能很完美地表达laïcité的含义，不是吗？laïcité这个词有很强的法国背景。在1904-1905年的法国有两种很强的倾向，一种是强硬派，他们想清扫所有的宗教秩序；另一种说：“重要的是良心的自由。这才是真正关键的。”

        我们继承的是后一种传统，因为它是这里的人们所熟悉的，我和乔瑟琳·麦克卢尔（Jocelyn MacLure）琢磨出了如何来表达。我们的观点是：不同环境里会有不同的政权，但它们的基本原则中的共同点是：国家的公平性，以及最大限度的良心自由。我们应该考虑如何做到这些。

        史密斯：我们应该担心良心自由模式本身已经鼓励了某种信仰的个人主义观念？

        泰勒：除非你已经陷入一种自我认知（这很普遍）——认为那些宗教应该被全社会所信仰，应该成为全社会统一的基础。

        现在，这很容易理解。美国情况不太一样，因为她从一种特定的教派转变成了基督教国家。但如果你去欧洲，就会看到完全不同的社会：有的完全是加尔文派的，有的完全是天主教的。这些信仰立场的整体概念在于成为它的一部分，一种归属感。

        史密斯：某种程度上说，这些社会天然就是社群性的，对吗？还是……

        泰勒：我不介意使用“社群主义的”，因为教会生活本身就是一种社群。但在欧洲语境下，这会与政治社会产生关联。这是强硬派世俗主义的大问题：像雅各宾党人这样的强硬派无法想象任何其他的社会结构。所以他们必须采用彻底换血的做法。赶走宗教，换上人权！这就是强硬派世俗主义的作风：如果我们无法就基础问题达成共识，还怎么能管理一个社会？

        史密斯：您的意思是，强硬派世俗主义通常无法欣赏国家之外的公民社会的强健稳固？

        泰勒：这样说可能不公平。换种说法，问题在于国家本身如果没有支撑性伦理，就无法正常运作。我从让·博贝罗（Jean Baubérot）那里学到很多，他是研究laïcité的伟大法国史家之一。他本人是新教徒，从属归正会（Eglise Reformée），他对不同流派有精彩的分析。他提出了一种观点：人们认为强硬世俗主义也是一种公民宗教。所以某种雅各宾哲学也是公民宗教，它把我们连接在一起，这是政治伦理背后的纽带。

        问题在于（说来不易，尤其是在西方语境下）我们明白我们需要一种共同的伦理，我们需要一整套共同的原则，但它们不应带上信仰或非信仰立场的色彩。我们必须留出空间。这是从封闭的世俗主义走向开放性的世俗主义的一步。某种意义上说，封闭的世俗主义的思维模式依然是宣信国家的（confessional states，主张或鼓励全民信教的国家——译注）思维，只不过改变了信仰的内容！

        史密斯：那么开放性世俗主义的边界在哪里？比如在适应性报告中，您说“性别平等是不容置辩的原则”。我们可以暂时从美国语境出发提问吗？

        泰勒：当然。

        史密斯：比如说，开放性的世俗主义会为仍然反对同性婚姻的宗教社群留出空间吗？

        泰勒：应该如此，但前提是他们不排斥同性恋人群。但还有另外一条很重要的原则（我没有在报告里强调，但现在变得越来越重要了，所以我应该将之纳入反对宪章的论点），那就是人永远不该因言获罪。法国大革命犯过这样的错误，我们必须避免。

        那么现在就有了边缘两难。在美国有些人会拒绝从事某些工作，但你很难去责难他。对这些问题我没有一把万能钥匙去解决，但必须允许双方都存在。如果一个医生说“我不会为人堕胎”，那么人们应该能够说，“可以理解你不愿意。可以要求换人”。还有一个很重要的原则（我们在报告里也没有充分展开，但我对之有坚定的信念），就是政治生活和道德生活中或多或少充满了两难困境，不能因为你有统一均质的良方，就要消灭一切两难。良知自由和允许人们拥有权利的边界之处必然会有两难处境。

       史密斯：《评论》杂志最近有一期讨论“忠实的妥协”（faithful compromise）的专号，这看上去几乎是个不可理解的概念，但我听到您说“看，政治生活充满两难”时，也意味着政治生活其实一直在妥协。“忠实的妥协”试图辨明：每个社会在妥协当中，如何能做到自由，做到忠实？我认为令人担忧（我更熟悉美国语境）的是，一些强硬派世俗主义者越来越不愿意容忍差异，这是很讽刺的。开放性的世俗主义会让他们对差异采取更为宽容的态度。您觉得强硬派世俗主义变得咄咄逼人且好斗，正是因为它感觉到危机？

        泰勒：是的，这是很重要的洞见。我觉得像道金斯那样的人特别能让人想起十九世纪面对达尔文的某些圣公会主教。为什么？因为有的人对“我们要向哪里去”的问题坚持一己之见。在十九世纪的语境下，他们的观念是基督教要传向全世界，而且这种观念变得越来越合理，因为新教徒更多了，与民主关联，所以我们上了一个新台阶。

        结果来了一枚巨型炸弹，就是达尔文。基督教信仰是与大设计的观念相关联的，上帝为我们设计了世界万物，当下发生的一切都应遵循神意。然后达尔文说“大自然是冷酷无情的”等等，对整个神意设计的观念提出了根本性质疑。本来相信世界将沿着基督教道路一路向前的人们，突然发现不是这么回事，会很郁闷的。

        我觉得今天许多像达尔文那样的世俗主义者也是如此。“我们觉得宗教在式微，这很好。就应该这样！”于是当宗教“回潮”时，他们会说：“这太野蛮了！你们在干什么呢？！”

        史密斯：他们叫得更尖利了，好像要用尽最后一口气似的。那么您怎么看待这个问题？您觉得“原教旨主义的”世俗主义或类似的东西越来越像少数派报告了吗？

        泰勒：这要看情况。因为你看，总有最糟糕的可能性存在，那就是两边都走极端。美国许多基督徒右翼走起极端来跟许多伊斯兰教的穆斯林走极端差不多。这种极端化会让人对别的人做出可怕的举动，而且很难说服他们摆脱极端思维。这样事情就会变得更糟。

        另一方面说，还有一种剧本，其可能性和极端剧本差不多。这种剧本是我们对人类精神生活的理解发生了某种突变（这就是我在《世俗时代》中详细讨论的），我们完全超越了所谓的“基督教世界”，我们将基督教信仰视为在一个拥有巨大差异的世界中不断流变，它有值得尊敬之处，也有值得学习之处。但首要之事，是我们要成为我们自己。我们必须有自己的信仰。

        焦点不应该在信仰何种宗教上，因为尽管信仰重要，它始终是次要的。我，或者其他任何人为何成为基督徒，是因为我们在这里看到了通向上帝的道路。这才是重要的。

        我还认为我们应该恢复早先对信仰的理解，那就是将信仰视为一种旅程。尼撒的贵格利、奥古斯丁等等都这么看。我们并不真正认识上帝！因为无法真正认识，那干嘛还要拿着各种配方解药去敲打人们的脑袋呢？不必如此，就过有信仰的生活吧！让它丰富你的生活，以及你身边人的生活。

        史密斯：人们如何看待当下的态度是如此不同，这几乎取决于人们成长的框架，但您能够想象有一种基督教会放弃不言自明的“基督教世界”工程吗？

        泰勒：当然，我身边就有。

        史密斯：您亲眼见过？

        泰勒：那还用说！我自己就参与了一个叫“基督徒默想”（Christian Meditation）的运动。它可以追溯到约翰·梅恩（John Main），我一直收到他们的简报。它在世界各个国家都像野火一样传播。但在魁北克……你看，直到上世纪六十年代我们有的是非常非常专权的教会，然后是我们称为“寂静革命”的那一代人结束了这一状况……但其中有些人，你跟他们简直没法说话。他们会说，“宗教就是暴政！”他们没有把自己从本堂神甫那里解放出来。在他们的案例里根本就没有神甫，所以他们没法解放自己。但他们在寻找别的东西。

        史密斯：他们的解放可能看上去像在寻找什么东西来指引他们。

        泰勒：没错！

        史密斯：去疏导他们。

        泰勒：是，这又与排斥一切宗教的宗旨有些矛盾，所以这里有种很有趣的现象……有不少年轻人的天主教团体邀请我谈这些问题，他们还处于那个波长上。现代社会分化得很厉害，许多人要寻求精神指引，他们又很不一样，但是我们不要因此开始争吵，而是应该讨论，甚至彼此帮助、鼓励。

        史密斯：所以您觉得泰泽团体（Taizé community，这是一个位于法国勃艮地索恩-卢瓦尔省的基督徒包含天主教、基督新教、东正教的修道者团体。泰泽团体在1940年由基督新教神学家罗哲修士创立，它欢迎全世界的民众及不同的传统，这种国际主义表现在其宗教音乐及祈祷用众多语言来传送，包括东正教传统之诗歌及圣像；该团体不尝试集中发展组织本身，而是将曾参与泰泽活动的年轻人送回他们自己所属的教堂、教区、团体或社区，试图与众多人一起建立“信心在人间之旅”——译注）很有意思。

        泰勒：的确，他们已经开始这样做了。

        史密斯：在“世俗化”欧洲的中心，对吗？

        泰勒：是。我有几个孩子都去过泰泽，在那儿工作过一段时间。1988年我去那里看望女儿时，被彻底折服了。之前我已经很仰慕罗哲修士，但亲身去到那里感受会更深。我当时就想：“这就是典范。”

        史密斯：在《世俗时代》中您写道，“看，没有回头路可走了。”世界已经被祛魅了。即便我们再度对世界施魅，也没法抵消已经发生过的祛魅。另一方面我又想，您肯定最不希望采用一种直线下降的叙述。那么您能想象人们会期待“无求于外的人本主义”（exclusive humanism，《世俗时代》中的关键词之一，在世界被祛魅后转向人类中心主义，原本接受精神力渗透的“多孔”自我转向了“缓冲”自我，为自我设置理性的屏障，不再主动接受外在精神界的影响。泰勒认为它最大的问题是无法满足人类更深层或更高的精神追求——译注）将自证无能吗？

        泰勒：噢当然，一直如此！许多人觉得无法与“无求于外的人本主义”沟通，而那些认同“无求于外的人本主义”的人，一旦他们开始追求某种精神深度，都会发现一定的困难。

        史密斯：我们不想当预言家，但也不能排除这种情况：当我们踟蹰于封闭的内在框架太久之后，可能会产生幽闭恐惧症，然后我们的文化可能会催生了不起的更新换代，对吗？

        泰勒：绝对可能。但要如此预言也的确很困难，因为我从何塞·卡萨诺瓦（Jose Casanova）这里学到了很多——人们真的太不一样了！东德的大部分人宣称自己是无神论者；但还有美国或者巴西呢！我去过很多地方，跟很多人谈过，你会看到很不同的情况在发生。

        或者看看乌克兰。现在人们当然对官方的东正教大主教（比如莫斯科那位）很反感，因为他们会用强：“这是我们的传统，这是成为俄罗斯人的意义，如果你不是这样的，那你就不是真正的俄罗斯人！”诸如此类。

        史密斯：实际上他们可以来点儿世俗化！

        泰勒：【笑】没错。

        在乌克兰，基辅罗斯的弗拉基米尔在第聂伯河给所有人施洗这一形象有三种可能的继承人，一种是莫斯科的东正教大主教，一种是类似基辅大主教的人——必须是乌克兰人，第三种是乌克兰天主教。现在，这三派里有许多人都决定要做一件新鲜事儿，那就是“让我们同舟共济”。这种非同寻常的现象不仅在所有三个社群里都有所增长，而且别处也一样！这在近期发生的事件背景中看来简直让人惊讶：就连天主教也在东方设立教区了。在枪林弹雨中，我不知道人们是怎么了，但这里有种真正的上升，而且这种情况对非基督教信仰也同样适用。对某种灵性的渴求四处蔓延。我认为真正对之形成阻碍的是在一种教派控制下、且强烈认同“基督教世界”的社会，而这种社会发生断裂后被彻底抛弃，于是人们剩下的选择似乎只有非宗教——这是错误的。

        从长远看，乌克兰教会可能是未来。这在捷克斯洛伐克已经发生过。

        史密斯：像魁北克的情况一样，我们可能需要一些代际空间，这样对之前政权的仇恨可以被淡化或遗忘。

        泰勒：也许需要好几代的空间！才能彻底翻过基督教信仰或任何信仰……就让我们说基督教信仰吧，它天然地跟特定的非常强势的自上而下的政权相关联。

        史密斯：这就是引人注目的方济各教皇一直在极力强调的吧？

        泰勒：看上去是这样。

        史密斯：我的意思是，我觉得本笃十六世教皇和方济各教皇之间的断层也许没有主流媒体渲染的那样大，但我觉得差异之一是方济各教皇不太关注信仰、多种信仰和其中各种细节，而更多地关注那种经验和朝圣的旅程。

        泰勒：是，但我的意思是《马太福音·二十五章》里说的，更强调去践行，即便你没有信仰，还是要践行，所以我们应该一起努力。我觉得这是伟大的事。

        但换句话说……我必须说，我很景仰作为神学家的本笃十六世，但他并不真正理解他身处的世界，所以他的世界观是完全逆流反动的。他认为灵性道路的分叉是相对主义，但这不是相对主义。基督教会有非常丰富的应变潜力，但他却认为大敌当前，甚至兵临城下，需要自卫。

        史密斯：可能方济各对您之前提到的暂时性（provisionality）更为坦诚。如果一个人经历过狭隘、强制性的信仰，这听上去像简直是福赐。

        泰勒：天主教会必须克服围绕在教权周围长达几百年的权力炫耀，尤其是教皇一职，也许方济各能够有所帮助。

        史密斯：在我看来，尽管您详细记录了人类如何一步步走向世俗时代，但您还是很积极乐观的。

        泰勒：噢是的！

        史密斯：那么希望来自哪里？它具体是什么样子的？

        泰勒：这我可不知道。我抱着希望……同时我也像其他人一样有怀疑和失望。我不知道是不是跟我出生的年代有关，我生于1931年，所以1951年时我正好二十岁，当时正在筹备梵蒂冈第二届大公会议的神学家们主要是法国人（我脑子里出现的是龚加尔和吕巴克），他们的言论得到了传播，尤其是法语世界，以及整个教会。吕巴克是耶稣会士，龚加尔是多明我修士。他们去了魁北克，当时他们很小众。你看，皮埃尔·特鲁多（Pierre Trudeau，加拿大前总理——译注）创办了《自由城市》（Cité Libre）杂志，《自由城市》一开始是巴黎文学杂志《精神》（Esprit）的魁北克分部。这事儿有人知道吗？

        史密斯：不会吧！【笑】还有这回事！

        泰勒：所以我二十岁时读了龚加尔，二十一岁时读了吕巴克。直到现在，我从来没有支持过魁北克长期存在的专制教会。我对之感到厌恶，但突然间我看到了一幅完全不同的信仰图景。

        史密斯：您没有经历什么浪子回头的阶段就直接悟道了？

        泰勒：对。我没有在老框架里耗费任何精力，何况它当时也快分崩离析了。

        史密斯：对我来说，看到“新神学”（nouvelle théologie）的神学家们重新获得来自新教徒的关注，很受鼓舞。

        泰勒：没错！

        史密斯：我觉得现在越来越多的人期待焕然一新、重溯本源（ressourcement），一种能够适应世俗时代的强健、人性化、积极的信仰。

        泰勒：“新神学”最大秘诀的一部分就是他们向回追溯。看，这里的语境是“现代主义”是个糟糕的词【笑】，人人都该反对。但他们看到了反现代主义本身也是一种现代主义。

        史密斯：对，就像新教基要主义也是一种现代主义，对吗？

        泰勒：的确如此。他们说让我们回归长老们，追本溯源，然后再回到现在反观自身。这培养了一种立场，你是整个基督教历史的同时代人。当然你不可能无所不知，所以你是你知道的那些历史的同时代人。还有一些我们无法完全理解的神秘面相，那些生命在某处活动着，影响着我们。但依据影响我们信仰的因素，我们是与整个基督教叙事同时代的。所以尼撒的贵格利和一个小地方主教一样重要。

        现在，如果你真让自己去慢慢体会，你对所有人在此世的生老病死会有不一样的感觉。这要求对历史中的国度建立有另一种理解（我正在研究这个问题，但感到非常困惑）。我觉得我们对“基督教世界”时代已经有了相当的理解，但最后证明它同世俗化进程混在了一起。这就是我之前说的那种观念，世界变得越来越基督教化、更民主，一切都走向……那建立国度所涉及的方面，是不是？

        然而如果你看芥菜种的寓言，情况就不同了。一棵芥菜种会长成大树，但如果很多不同的芥菜种一起长的话，它们不会互相配合，它们也不会朝一个方向长。所以说，生活在不同的历史时代里就像不同的芥菜种在成长。

        史密斯：所以区别就在，是真正基督教的希望，还是一种披着基督教外衣的凯旋进步论，对吗？这是两回事。如果你在期待一种凯旋进步论，那么一切就取决于当下，我们是否能够守住此刻的大门。

        泰勒：没错。

        史密斯：在另一种模式中您提到过，只要退一步，你就会意识到上帝通过不同的方式，对所有这些地方都是信实的。我最近花了很多时间读奥古斯丁的《上帝之城》，关于帝国，他极为精彩地论述了神圣化的矛盾心理。一方面他看到了圣灵工作的地方，另一方面他不认为国度会为罗马的起落所动。这种游离于外的态度实际上是一种解放。

        泰勒：你对这些很着迷嘛……我说的芥菜种是人们去作为的时刻：“我赤身露体，你给我衣服穿”之类。我觉得方济各教皇说的就是要去种芥菜种，你未必以此为生，但它们进入了你的生活。那就是希望。播种会不会丰收呢？这我怎么知道！【笑】

        史密斯：没错。我们所知道的就是，在“天国降临！这是一片美丽的安居乐土”之外，还有很多需要去做。谢谢您！

        泰勒：也谢谢你。

        （盛韵  译）

        （本文由《评论》杂志http://www.cardus.ca/comment授权翻译发表，徐志跃先生对此访谈亦有贡献。）