对话5名英国学者：若“苏格兰独立”，世界会怎样？

        【编者按】

        还有5天，备受关注的苏格兰独立公投就将举行，公投结果不仅关系大不列颠及北爱尔兰联合王国的命运，也牵动全球寻求类似独立运动的参与者，甚至影响联合国内部改革。最新民意调查显示，赞成独立和反对独立的两派不相上下。澎湃新闻（www.thepaper.cn）专访了研究这一问题的权威机构——“苏格兰宪法改革中心”的5位学者，就此次公投的历史渊源和可能结果做出分析。

        

        “苏格兰宪法改革中心（The Scottish Centre on Constitutional Change ）”是由阿伯丁大学、爱丁堡大学、斯特灵大学和斯特拉斯克莱德大学以及伦敦国家经济社会研究院组成的学术机构，主要研究方向是苏格兰公投以及其可能对苏格兰和英国其他地区产生的广泛影响。

        Michael Keating教授

        阿伯丁大学和爱丁堡大学教授SCCC主任，民族性与民族认同感研究专家、《大世界中的小国》一书作者之一

        Colin Fleming博士

        SCCC研究员，国防安全研究专家

        Robert Lineira博士

        SCCC研究员，选举和投票意向研究专家

        Craig McAngus博士

        SCCC研究员，政党、分权和宪法改革研究专家

        Emily St Denny 女士

        SCCC研究员，宪政改革、政策制定意向研究专家

        澎湃新闻：苏格兰为什么要公投？您认为是否有政党纷争裹挟民意、操纵民众爱国情感的嫌疑？

        Colin Flemin：苏格兰独立公投将于9月18日举行，目的是决定是否从英国独立。1707年通过的《联合法案》自从签署之后一直维持着苏格兰的和平与繁荣（除了1715与1745年雅各宾党人领导的两次起义）。20世纪70年代，致力于独立的苏格兰民族党兴起，意味着苏格兰人开始将争取民族独立提上议程。然而，直至最近，《联合法案》才开始遭到严重质疑。1997年，苏格兰民众公投恢复了苏格兰议会，收回了健康、教育、治安、环境等方面的治理权。

        苏格兰民族党在2007年的议会换届选举中获胜，不过只比第二名的苏格兰工党多赢得一个席位。作为少数党政府，苏格兰民族党无法通过议会通过公投法案。在2011年的换届选举中，苏格兰民族党成功赢得了多数票（尽管选举制度本来的目的是不让任何政党获得多数票）。苏格兰民主党在政府中获得成功后，便将举行独立公投视为自己的“使命”，而英国首相卡梅伦也在2012年签署了《苏格兰独立公投协议》。之后，苏格兰民主党又通过了议会法案以便为公投铺平道路。

        苏格兰举行公投的原因在于苏格兰民族党一直以来主张民族独立，不应认为这其中存在着政党操纵民意支持或反对独立的因素。事实上，民众对此的参与度极高，在全国，不仅是政客，普通民众也在进行着热烈的讨论。

        澎湃新闻：苏格兰公投成功的最大障碍是什么？是民意、资金、英格兰的态度还是可能产生的不利后果？

        Colin Flemin：在某些方面，无论结果如何，公投已经获得了成功。苏格兰的政治化水平得到了提高，政治讨论也变得更加普遍。预计将有超过80%的选民参与公投，人们的参政热情被点燃（自从二战结束后，民众政治参与度一直持续下降）。

        苏格兰政府能否成功并不取决于公众如何参与，而是社会氛围，以及政府如何采取措施平衡独立带来的有利和不利后果。

        澎湃新闻：公投如果成功了会对英国产生怎样的影响？

        Robert Lineira：苏格兰的独立公投对英国其他地区可能产生的影响尚不明确。某些地区的未来（特别是经济前景）可能会受制于公投结果出来后苏格兰政府与英国政府之间的谈判结果。尽管我们知道，苏格兰独立之后，英国将会失去80%的石油储备；然而还有一些举足轻重的问题，例如国债的分割方案，以及货币政策（这对英国与苏格兰之间的贸易来说至关重要）在公投成功之后也无法立即知晓。然而，有些影响则是可以预料到的。

        最直接的后果是，英国会变小。假如苏格兰独立，英国的人口会减少8%，经济总量缩小9%，失去接近三分之一的领土。日渐式微的国家形象会损害英国在国际舞台上的地位。同时，金砖五国也可能会将其视为欧洲力量衰退的体现，以此来推动联合国内部的变革，特别是改变有权否决安理会决议的国家中欧洲国家比例太高的现状。

        公投结果同样可能影响英国的军事力量。苏格兰独立运动做出的承诺之一便是成功独立后或许将撤除英国部署在苏格兰的核武器（尽管具体行动取决于苏格兰与英国以及北约的谈判结果）。假如公投成功，英国的核威慑政策或许会因此而改变。重新部署核弹头可能会耗费巨大财力并引起不满，从而引发关于这项长期以来备受争议政策的全国大讨论。

        同样可能改变的还有政治局势。目前，英国各政党支持率分布并不均衡：苏格兰是工党的领地，因此有人猜测，失去了苏格兰的选票，工党或许将无法在议会占多数，从而使得保守党占据领先地位，政府也无法更替。然而，这一猜测未免有些夸大其词。在过去，仅有两届工党政府依靠苏格兰选票获胜（分别是在1964年与1974年9月）。此外，工党最近一次获得多数席位是在2005的议会选举中，当时，尽管工党得到的票数少于保守党，最后依然凭借英国的票数获胜。对工党来说，更加现实的问题应当是选区的改变。

        另外，英国的其他部分也可能会产生变化。一直以来，威尔士独立的民众支意向一向很低（约10%），但假如苏格兰获得了独立，威尔士或许会更认真思考独立的可能性。北爱尔兰的问题则会更严重。历史上，爱尔兰与苏格兰有着深厚的文化联系，因此，苏格兰的独立或许会激励爱尔兰寻求统一。

        不过，英国本身受到的影响将会是最严重的。苏格兰的独立将会损伤英国的民族自豪感。政客将以此推进制度改革。目前，英国关于宪法的争议尚不激烈，但民意调查显示，对于当前的宪政制度，许多人依然存在担忧。苏格兰的独立或许将在英国引发范围更广的政治改革。

        澎湃新闻：无论成功还是失败，苏格兰会在未来的道路上做出怎样的选择？是会减少与英格兰或其他国家的联系，还是会进一步发展出符合苏格兰自身特点的政治经济文化体系？

        Craig McAngus：公投结果无疑将影响苏格兰外交政策。事实上，目前外交事务主要由英国掌握，苏格兰议会从未负责这一方面（尽管苏格兰政府在对外交往上有一定的自主性，例如宣传本地的旅游业等）。

        2013年11月公布的苏格兰独立蓝图《苏格兰未来》，以国际主义的视角为苏格兰构建了独立后的外交事务规划。作为独立国家，苏格兰的人口相当少，军事力量也难以与英国比肩。在这种情况下，苏格兰政府应将外交事务分为三个层次：不列颠诸岛内（包括爱尔兰共和国），大西欧及欧盟地区，以及联合国和北约等更广泛的范围。

        第一层次，苏格兰独立后，英国依然会是苏格兰最大的出口市场，因此与其保持良好关系是非常必要的。《苏格兰未来》声明，苏格兰独立后将会支持英国维持其在联合国安理会的地位。但维持关系的具体措施依旧要靠独立后双方的谈判决定。例如，假如苏格兰独立，英国面临的最棘手地缘政治问题就是核武器的处置，苏格兰政府对此究竟有多大程度的处理权，以及具体的时间表都有待商谈。同样的问题还有苏格兰将选择何种货币。尽管双方要追求共同利益就必须紧密合作，但关系恶化的可能性也依旧存在。

        苏格兰在欧洲层面的外交政策应该会与英国当前的政策有所不同。自从20世纪80年代，苏格兰民族党就设想独立后的苏格兰将会是欧盟一员。《苏格兰未来》称，苏格兰将会坚定支持欧盟的外交安全政策。从苏格兰的国土面积来看，这一举措无疑是明智的。欧洲许多小国都选择了聚集在一起来维护自身安全。另外，作为其成员，苏格兰还将致力于推进欧盟渔业政策改革。尽管有人担忧苏格兰能否顺利成为欧盟一员，大多数专家认为，问题在于苏格兰要经历多久的谈判才能加入欧盟，而非是否应该加入欧盟。

        关于第三层次，在全球层面上，苏格兰将成为联合国和北约的成员。由于苏格兰政府坚决反对保留核武器的立场，因此有人怀疑其能否获得北约成员资格。美国和英国都会是苏格兰遗留核武器的既得利益者。鉴于苏格兰在北大西洋的地理位置，以及与北冰洋的相对位置，北约很难拒绝苏格兰。然而，苏格兰加入北约的条件或许要比想象中严苛得多。

        这三个层次必须要作为整体来看待，某一个事件必将会对另一个事件产生影响。尽管苏格兰独立后将会享有远高于现在的自治权，也不太可能参与到中东之类的国际冲突中，英国依然会对其产生巨大影响。另外，独立后苏格兰及英国的政府组成都难以预测。在未来10年里，英国是否会继续留在欧盟也会在苏格兰引发外交上的连锁反应。总而言之，在这些方面，不确定因素还有很多。

        澎湃新闻：英国国家认同感似乎降低了，问题出在哪里？

        Michael Keating：严格来说，大不列颠包括英格兰、苏格兰和威尔士。北爱尔兰的新教徒也被视为英国人。国家的不同地区对国家认同感差异相当大。苏格兰人认为自己有双重身份：苏格兰人以及英国人（虽然有些人只认同自己是苏格兰人）。许多英国人都一直混淆了“英格兰”和“英国”的区别，但现在他们也开始认识到其中的不同。北爱尔兰的天主教徒一直否认自己是英国人，自称是爱尔兰共和国的斗士。

        自从1707年苏格兰与英格兰联合之后，英国的国家认同感开始产生，并且经历了很长时间的演变。大不列颠成为了帝国之后，人们更多地将其视作一个整体，而不去注重其中包含的部分。不列颠和19世纪之后的大英帝国都无意抹杀苏格兰的民族意识。“苏格兰”更多是用于象征意义上，例如机构名称（国家图书馆、国家美术馆等）。苏格兰保留了自己的货币和国家足球队。在19世纪，在全英国当中的确产生了民族认同感，经历两次世界大战的动员之后，这种情感进一步加深。二战之后，大不列颠帝国的瓦解令英国的民族凝聚力遭受打击。另外，1945年之后，福利国家的建立令英国民众产生了另一种意义上的民族认同感。20世纪70年代，苏格兰的民族认同感再度增强。当别人向他们询问时，大多数人都自称自己“只是苏格兰人”或者“在英国人之前首先是苏格兰人”。最近十年里，英格兰的人们也更经常称自己是英格兰人，而不仅仅是英国人。

        因此，在英国国内，的确没有什么民族认同感。英国公民都有双重民族身份，多数情况下这两者并不冲突。如今的公投辩论中，自称自己“只是苏格兰人”的投票者更可能赞同独立，反之，认为自己只是英国人的则希望维持统一。不过这两种人都只占少数。认为自己既是苏格兰人也是英国人的赞同哪一种都有可能。

        澎湃新闻：在您看来，国家（Nation）是什么？联合王国（UK）是否代表国家？

        Michael Keating：关于国家有许多种定义。有人认为国家是民族自我管理的共同体，还有人认为重点在于公民国家：国家是由机构组成的，民众有着共同的历史并且愿意共同生活。国家有着特定的身份认同、历史与传统，然而这几项并不需要完全相同。联合王国通常被视作公民国家，而不是民族共同体。与其他国家不同，联合王国承认自己由别的国家组成：英格兰、苏格兰、威尔士和北爱尔兰。这些国家自身一般被视为历史上留下来的共同体，而非某个民族的集合。不列颠文化很容易接受国家中存在国家的事实。

        历史上，英国统治者承认苏格兰、爱尔兰和威尔士作为国家，但主要政党却不愿赋予他们自治权，担心这些国家会寻求完全的独立。这三个国家都曾要求建立联邦自治政府，如今这一问题对英国政坛来说已经是常年的议题了。只有北爱尔兰在1922和1972年之间曾经获得了有限的自主权（之前整个爱尔兰要求自治最终失败，英国失去了爱尔兰大部分领土）。1999年后，苏格兰、威尔士和北爱尔兰也曾享有过一定的自治权（或“权力下放”）,但这并不意味着联合王国不再是一个国家了。联合王国是一个多民族国家，“国家”这一称谓既可以用于整体也可以用于每个部分。法国与西班牙则相反，他们坚持“国家”必须是整体。

        澎湃新闻：身为苏格兰人，对苏格兰公投的前景总体持何种态度？身边的人态度如何？

        Emily St Denny：尽管许多人认为民众对政治已经失去了热情，但苏格兰公投辩论却激起了公众热情的参与和讨论。选民的热情反映在前所未有的选民登记热潮上：直至9月2日午夜登记截止时，当地议会收到了源源不断的申请。人们的热情也将反映在投票参与情况上。苏格兰首席部长亚历克斯·萨尔蒙德预测，参与投票的选民比例将达到80%。作为对照，2011年苏格兰议会选举只有二分之一的选民参与投票，同年欧洲议会选举投票率也只有33.5%。

        这次公投的独特之处在于，以往参与联合王国的投票的人也可以进行公投投票。具体来说，投票的资格在于公民身份而非民族。这意味着在苏格兰居住工作的人可以和土生土长的苏格兰人或者英国人一起投票，不论属于何种族裔。据最近调查显示，目前苏格兰居民中有7%出生在外国。这些人与当地人一同为苏格兰的社会多样性和经济活力做出了贡献，有权决定苏格兰的未来。

        公投的另一特点是将投票年龄从18降到了16岁。这意味着在英国，16到17岁的少年将首次参与重要公众投票。对许多人来说，这也是他们首次参与民主活动。在18日的公投中，年轻选民大概只占3%，然而我们有理由相信他们对公投辩论充满热情。目前，有权投票的年轻人登记率已经超过80%，许多人还参与了两大阵营的活动。对他们来说，参与公投意味着首次行使公民权利，在决定自己的生活和未来的重大事务上拥有话语权。

        广泛的公民参与和扩大投票权的措施，使得双方阵营的活跃人士和宣传团体纷纷活跃起来。一些团体将关注独立后某些特定方面事务的人们集合起来，例如支持独立的反核武器团体“核裁军”组织；另外一些组织则联合起特定地区年龄或种族的人们，例如“波兰人支持苏格兰独立” （Polish for Yes）或者“年轻代表支持统一”（ Better Together Youth Representatives），这些组织的成员都有着共同的利益与政见。总的说来，苏格兰有多少人，对公投的看法就有多少种。

        （上海外国语大学英国研究中心为报道提供帮助）