郝铁川： 邓小平对香港局势发展的每一步预言，都一一兑现

        《邓小平与中国的民主、法制和人权》作者上海文史研究馆馆长郝铁川说，“一代人有一代人的生活选择，邓小平给我们这代人指明了人生方向。”这本书和其他相关著作的不同之处在于，把议题和具体社会背景结合起来，不是单纯阐释理论。

《邓小平与中国的民主、法制和人权》书封

        为纪念邓小平同志诞辰110周年，《邓小平与中国的民主、法制和人权》刚刚由上海世纪出版集团出版，该书作者是上海文史研究馆馆长郝铁川。《邓小平与中国的民主、法制和人权》结合郝铁川个人的学、政成长过程阐释了邓小平的反“左”防右，推动中国法治、渐进民主及变“官本位”为“民本位”理论。

        《邓小平与中国的民主、法制和人权》最初在香港出版，今年5月，郝铁川在香港中联办宣传部部长任期结束后回到上海，并任上海文史研究馆馆长一职。郝铁川在“再版后记”中说，“来香港工作之后，我更加敬佩邓小平的战略眼光。他对香港局势发展的每一步预言，都一一兑现，真可谓料事如神。他在主权、治权问题上坚定的原则立场至今还指引着我们对香港问题的把握；他提出‘一国两制’中的两制之间有主有次、都应长期不变的论断；他关于香港高度自治和中央必要干预相结合的诊断；他关于不能使香港成为颠覆中央政府基地的论断；他关于香港的民主推进要从香港实际出发、不照搬西方模式、循序渐进等原则的论断；他关于要团结争取香港中间立场人士为重点的论断，迄今依然掷地有声，指引航程。”

        8月25日，郝铁川在上海文史研究馆的办公室接受了澎湃新闻（www.thepaper.cn)专访，在采访中，郝铁川也谈到了还在热播的电视剧《历史转折中的邓小平》，在他看来，这部电视剧“能把握当时的历史细节和当时的思想冲突，从这个角度来说是成功的。”

郝铁川近影 

澎湃新闻：《邓小平与中国的民主、法制和人权》最早在香港出版，是面向香港读者介绍邓小平理论和思想的著作。为什么会写这样一本关于邓小平的书？

郝铁川：一代人有一代人的生活选择，邓小平给我们这代人指明了人生方向。我们这代人在邓小平思想的指引下，通过“左”和“右”两股思想倾向碰撞，坚定地服膺了邓小平理论。这是我写这本书的出发点。

“文革”结束打倒“四人帮”，结束了过去那种荒唐的生活，把我们从过去的政治恐怖和经济匮乏中解救出来。没有政治运动了，我们可以过太平日子了；发展生产了，废除粮票、肉票、布票、自行车票等各种票证了，我们可以丰衣足食，“楼上楼下，电灯电话”了。这让我们对过去“左”的东西深恶痛绝，对邓小平顿生感恩之情。

打到“四人帮”后，人们告别了“左”，可是该往哪里走？以前我们身上都有某种价值观念，突然之间没了，最能代表人们困惑的就是潘晓的那句话：“人生的路啊，怎么越走越窄”。西方也不是像过去说的那样日薄西山、气息奄奄，1980年代的时候，美国拼命拉拢中国。当时“美国之音”就说了：如果你们要学英语，把地址给我们，我们会送一本《英语九百句》。有一个同学真的写信过去，真的收到了。所以社会慢慢产生了“全盘西化”思潮，从一个极端走向另外一个极端。邓小平及时提出反对资产阶级自由化，后来发生了东欧和苏联的动荡，我们才彻底认识到邓小平为什么要坚持“四项基本原则”，反对资产阶级自由化。他的政治经验和政治洞察力更加是人们敬佩。

澎湃新闻：但在这方面，对邓小平也有一定的争议。邓小平说，有说他是“改革派”的，也有说他是“保守派”的，但他自己认为他是“实事求是派”。

郝铁川：邓小平既反“左”，又反“右”，有“左”反“左”，有右反右，实事求是，使中国告别了“左”的岁月，避免了苏东右的动荡。尽管有人说苏联、东欧最后会慢慢转型、稳定，但中国却不能有那样一个动荡期。这么大一个国家，产生苏联、东欧式的动荡期，13亿人中国的问题会更为复杂。所以邓小平主张走渐进的改革道路，有领导、有步骤、有秩序的改革道路，使中国稳步往前走。所以我说，通过（“文革”的）“左”和（苏联东欧的）“右”碰撞，我们这一代的许多人发自内心成为邓小平理论的拥护者。

澎湃新闻：《邓小平与中国的民主、法制和人权》这本书和其他关于邓小平研究的著作有一个不同之处在于，你似乎把每个议题和具体社会背景、问题结合起来，而不是单纯的阐释邓小平理论和思想，为什么？

郝铁川：邓小平是一位革命家、政治家、实践家，他不是学院派。我们研究邓小平思想和理论，一定要研究现实的社会矛盾和问题，他不是坐而论道的学院派学者，他要立足当下解决问题。在邓小平每个理论观点背后都是要解决一个或几个重大的社会问题。现在学院派研究邓小平理论，尽量逻辑化、体系化，这是必要的，但研究邓小平理论最关键的是要问题导向，具体分析他遇到什么问题，他怎么解决的。

澎湃新闻：所以在《邓小平与中国的民主、法制和人权》里，你谈民主、法制和人权，不是教条式地把邓小平说的话拿出来，而是具体分析当时到底遇到了什么问题。

郝铁川：比如他为什么支持、参与、领导“实践是检验真理的唯一标准”的讨论，你一定要知道这场讨论是冲着“两个凡是”去的。不了解“两个凡是”，你怎么会了解他为何那样坚定地支持真理标准大讨论。又比如，他为什么说“两个”不改变“（即：要让社会主义的民主法制不因领导人的改变而改变，不因领导人看法、注意力的改变而改变），这是针对社会主义国家民主法治建设的经验教训而说的。前一个”不改变“是针对苏联教训来讲，因为列宁总体上始终是民主法治的，但他去世后，到了斯大林时期就被改变了；后一个”不改变“是针对中国的历史讲的。 1956年以前，毛主席大体上是重视法制的，1957年之后他的看法和注意力改变了，党的“八大”强调的加强民主法治的决定就被改变了。

除了研究邓小平理论一定要研究邓小平所处的社会问题之外，还要注意邓小平是一个最善于把先进理念政策化的实干家。所以我写这本书，写了邓小平所采取的许多具体的措施。比如，过去我们照搬巴黎公社经验，实行“议行合一”的国家体制。邓小平采取了政府成员不能担任人大常委会委员这样一个举措，就把传统的理论突破了。他给“地富反坏右”摘帽的摘帽、改正的改正，一下子就恢复了成千上万人的权利，邓小平能够把先进理念转化为一系列具体的政策，这是他作为理论家、政治家、实干家不同于一般学院派的独特之处。

澎湃新闻：从政治体制改革的维度里，我们可以怎么理解邓小平理论？

郝铁川：如果有人认为邓小平的政治体制改革没有经济体制改革的力度大，那很可能是这些人把政治体制改革理解为是实行西方的 “三权分立”、“多党制”那一套。这就错了。我们的政治体制改革是要借鉴人类一切有益的政治文明成果，但却不是照搬任何一个国家的政治模式。中国的改革是坚持和发展中国特色社会主义，我们把现在的政治制度跟过去比较一下，就很容易看到它已有很大变化。不管是经济体制改革，还是政治体制改革，都是中国社会主义制度的自我完善，是建设中国特色社会主义，是改革，不是“改向”（改变方向）。

澎湃新闻：政治体制改革要有领导、有秩序、有步骤地进行，这里强调的还是稳定的重要性。但谈到稳定，我们难免要把它和维稳联系起来。

郝铁川：首先，我不太同意把维稳和维权对立。邓小平强调稳定，科学含义是保障集体人权。这里有集体人权和个体人权协调问题。邓小平说，在一个动荡国家，什么事情都做不成。保持社会稳定是集体人权的需要，我们既要保障个体人权也要保障集体人权，应该在保证集体人权和个体人权之间，寻找一种平衡。我们也不是说不重视个体人权，习近平总书记说，要让每个人感受到司法公正，就是这个意思。

澎湃新闻：《邓小平与中国的民主、法制和人权》提到了很多1980年代-1990年代中国社会问题，以及邓小平的解决之道。这些做法，对当下还有什么借鉴意义？

郝铁川：我觉得，邓小平说“一个中心、两个基本点一百年不变”，这个很重要。第二个，实事求是，从中国实际出发，既不僵化也不西化，独立自主走中国特色社会主义道路，这个也很重要。第三，邓小平说善于从改革中建立自己稳定的制度。我们要善于总结我们改革开放30年的实践，建国60多年的实践，及时提炼出有效的制度，把中国作为一种独特类型文明的基本框架有所固定，坚持变与不变的辩证统一。这也就是坚持道路自信、理论自信、制度自信的表现。