访谈︱子安宣邦：这一百年来日本人读懂中国了吗？

        以研究日本思想史著称的子安宣邦教授对很多中国读者来说已经不陌生了，他的著作已有好几种被翻译成中文，仅笔者所知就有《东亚论——日本现代思想批判》(吉林人民出版社，2011第二版)、《国家与祭祀——国家神道的现状》(青土社2004、三联书店2007) 、《福泽谕吉〈文明论概略〉精读》(岩波书店2005,清华大学出版社2010)。这位大阪大学名誉教授、日本思想史学会前会长著作等身，上面所举仅是一小部分。除了本行日本思想史的著述外，前年他还出了本“越界”著作：《日本人是如何谈论中国的》(青土社2012)，评点从百年前的北一辉、内藤湖南至现代日本研究中国的大家竹内好、沟口雄三为止的十一位跟中国有关的学者、评论家和作家。 

        受澎湃新闻（www.thepaper.cn）私家历史编辑之托，笔者近日采访了这位大学者，从他的治学经历谈起，然后围绕这本谈日本人如何认识中国的书向子安先生请教了很多问题，一共聊了四个小时。子安先生学贯东西，谈话精义迭出，遗憾无法一一介绍，下面是编译出来的主要内容。

日本著名思想史学家子安宣邦

      

        笔者：我读研究生时拜读过您写的批判日本战后最著名的启蒙思想家丸山真男的论文，记得您在论文里批判了丸山的现代性(modernity)观念。我觉得丸山真男其实对您的研究影响很大，能否先请您先谈谈您的思想史研究跟丸山真男的关系？

        子安：我跟丸山的分歧在于如何认识日本的现代性。丸山对日本社会的判断是日本没有真正实现现代化，他以西方的现代性为标准来衡量日本的问题，而我则认为日本已经实现了现代化，同时又增加了后现代的成分。他过于把西方的现代性理念理想化，比如在讨论日本的战争问题时，他认为很多问题是因为不够现代造成的，而我则认为战争是日本明治维新开始的现代化最后导致的问题。

        当然，丸山对我来说是非常重要的前辈学者，在我求学的时候说到思想史就是丸山的思想史，别无分号，所以如何超越他对我来说就很重要。在东大读书的时候我虽然没有听过他的课，但是阅读过跟他的学生借来的讲义。他的荻生徂徕研究，在我看来跟他的福泽谕吉研究是一回事。换而言之，就是丸山把福泽谕吉的思想读到荻生徂徕的思想里去了，我是不同意这种观点的，所以后来写了《作为事件的徂徕学》。

        我认为我们不可能去实现丸山说的那种纯粹的现代性，在我们的青年时代就要思考在冷战的环境里如何把日本这样一个不完善的现代社会改造成更加理想的社会，我的研究生涯的一个重要课题就是克服丸山的思想难题。这种现代性的问题，我想中国也一样。

        我在书中提到的以研究现代中国著名的竹内好也是支持现代性的学者，问题是如何实现。他写过“作为方法的亚洲”，在他看来能够实现真正的现代性的是革命成功了的中国，而日本则是很被动地接受了西方现代性观念，徒有其表而已。所以他看好毛泽东的那个中国。竹内所建立的关于中国的学说在日本战后有巨大影响，至今仍未消失。

        我跟在书里讨论过的沟口雄三都是受了他的影响成长起来的一代人，对当时的年轻人来说，在战后反思日本的现代性时觉得竹内好说的很有道理。虽然我现在对竹内好持批判态度，但是上世纪五六十年代他的那些言论对日本论坛的冲击力非常大，一直到六十年代安保斗争以后才发生转变。

        笔者：您的专业是日本思想史，研究日本思想史当然需要对中国经典很熟悉，但毕竟不是专门研究中国。您能不能说说为什么要“越界”写这样一本书呢？

        子安：我如果是研究中国思想史的，这本书就写不出来了。因为我有一个外部视角，所以能够看出研究中国的日本学人的问题。再加上我对中国的发展非常关心，觉得日本的一些问题和中国的问题具有密切的关系，无法单独解决，所以下决心写了这本书。

        笔者：您的这本书从北一辉(1883-1937)写起，并且用了两章来写他，跟内藤湖南等中国学大家一样的篇幅。记得上次陪同荣剑先生来拜访您时，您说过写北一辉的部分，您自己都很激动。他作为加入同盟会并且跟宋教仁成为挚友的日本人，的确经历非常奇特，接下来就谈谈他吧。

        【注：北一辉(1883-1937)，日本思想家、政治活动家、国家社会主义者。曾经参加过同盟会，跟宋教仁是挚友。著有《国体论及纯正社会主义》、《支那革命外史》等。二二六事件时被日本政府断定为幕后指使者，被军事法庭秘密审判判处死刑。】

        子安：他写了《支那革命外史》，目的是批评日本明治政府的对华政策。当时日本政府采取的是分断肢解政策。比如支持孙中山，树立清政府的对立面，就是要分裂中国，便于日本行动。很长一段时间日本政府都是采取这个政策，最早指出来的就是北一辉。而唯一一个接近辛亥革命领导核心的日本人也是北一辉，他写的这本书可以说是关于辛亥革命最可靠的著作之一了。

        他对孙中山的描述也非常准确，比如当时支援孙中山的钱究竟是怎么用掉的等等，这些问题他都在书中指出了。他热心投身辛亥革命，是因为他认为日本的明治维新是场未完成的革命，所以把希望寄托于中国，要完成一场真正的国民革命。在他看来，要在塑造现代国民的同时完成革命，而孙中山缺乏那种眼光。他还认为，中国的革命完成以后可以反过来促进日本的革命的完成。

        虽然在二二六事件的时候他被日本政府逮捕并被判处死刑，可他实际上并没有参与少壮派军人的政变，只是被他们奉为精神领袖而已。北一辉是个很复杂的人物，你搞不清楚他到底是左派还是右派。某种意义上来说，到现在都没有很好的研究。

        笔者：的确是个很奇特的人物，那种直接介入辛亥革命并且跟革命的领导层有直接交往的外国人非常罕见。他当时对孙中山的批评，比如说孙中山的一些主张不符合中国国情等等，确实很尖锐，有些评价跟近年来中国学界的最新研究成果颇为吻合，看来他的这本书作为了解辛亥革命的史料来说很有必要读读啊。

        您刚才提到内藤湖南，内藤现在有好几本书被翻译成中文，他在中国也有很多读者。作为日本中国学(二战前称支那学)的开创者，一代中国学大家，为何在中日交恶时他讲的话那么离谱呢？记得他曾经在《支那论》里说中国不应该反抗日本，顺从日本才是符合中国本身利益的正确的道路，否则中国会付出代价的。您是怎么看的呢？

        子安：他最大的问题就是没有注意到中国的民族主义问题的重要性。内藤等京都大学的学者创立支那学，也有他们的方法论，跟欧洲的sinology一样，是一门现代学问。他对古典中国无比熟悉，所以觉得自己可以替中国人思考，极度自信，可是站在那个基础上谈现代中国就会出问题,这是一种知性的傲慢导致的。

        内藤湖南的支那学的方法论很受大阪的怀德堂学者的影响，他写过《先哲的学问》，这方面的确富有卓见。但是对现代中国的认识就很偏颇，比如对五四运动就没有好感。他去过“满洲国”，可是也没有得出正确的判断，大概因为他去的时候都是日本军人陪同，也看不到什么真相吧。

        我有一次去台湾参加研讨会，讨论台湾的儒学。一上来我觉得很奇怪，怎么会有台湾儒学。后来去了以后才发觉很有趣，因为台北帝国大学的中国研究专业是京都大学的支那学派建立的，他们用的是当时最先进的方法。台湾学者研究台湾儒学最后出来的就是内藤湖南，所以在台湾内藤湖南的地位很崇高。我听了台湾学者的发言后觉得很好玩，就对他们直率地说：不要忘记内藤是支持帝国主义的，日本的支那学本来就是跟殖民政策有密切关系的。同时那次交流也使我认识到没有单一的中国儒学，而是有不同地区的儒学，这是我那次台湾之行的最大收获。

        刚才说到内藤湖南没能注意到中国民族主义的重要性，所以导致他对中日局势的误判。在当时清楚地认识到这个问题的只有我书中提到的另外两个著名人物——尾崎秀实和橘朴。这两位评论家都掌握了第一手资料，跟现实保持接触，有很强的现实感，尤其是橘朴，在中国待了很长的时间，充分意识到中国农民问题的重要性。他俩都准确地观察到中国问题中最重要的是民族主义问题，都认为中国的民族主义问题的解决是跟日本的变革连在一起的，日本乃至东亚的未来跟中国无法分割。他们也能站在中国的立场上思考中国的问题，这是战前亚洲主义中最值得继承的部分。我觉得很遗憾的是现在的学界几乎没有人能够评价这份遗产。

        【注：尾崎秀实(1901-1944)，日本评论家。做过近卫文麿内阁的高参，立场倾向共产主义，协助苏联间谍佐尔格收集日本政府的情报，暴露后被处死。】

        【注：橘朴(1881-1945)，日本评论家、新闻记者。从清末到抗战结束为止在中国做过《辽东新报》《京津日日新闻》等的记者，著有《支那社会研究》。橘朴对中国有非常深入的了解，是第一流的中国通。他在国共内战尚未开战的时候，就准确预言了国民党会失掉东北。】

        聊到一半的时候，子安先生建议休息片刻。笔者差不多忘记眼面前坐着的是年逾八十的长者了，毕竟不停地谈了两个小时。小憩时笔者拿起身旁的一本厚书，赫然看见是当今日本学界名人柄谷行人的《世界史的结构》，于是就边喝咖啡边聊起了这本书。因为近来柄谷也被介绍到中国，虽然他不是研究中国的专家，貌似也没有多少相关的积累，却不时有关于中国的令人惊讶的发言，所以很想知道子安先生对此书的看法。

        子安先生日前刚刚在某个研究会上做了对此书的解读。他告诉我，柄谷这本书谈的最重要的问题是帝国论，柄谷通过交换方式这个角度来重新讨论世界史，把帝国做了归类分析。以前的帝国论主要是论述罗马帝国等西方的帝国，可是柄谷此书则盛赞中华帝国，认为中华帝国才是成熟的帝国体制。我们知道黑格尔在《历史哲学》中批评中国是停滞的国家，没有历史的发展，子安先生说柄谷是把黑格尔的《历史哲学》的命题完全颠倒过来了，把中华帝国放在世界史的中心来思考。子安先生还说柄谷过度运用《资本论》来解释世界史。

        笔者尚未读过此书，不敢说谁对谁错，不过听了子安先生这番说明，才有点明白柄谷先生最近为何在一些对谈和演讲中高度评价中华帝国的体制了。

        

        茶歇结束后笔者继续采访，向子安先生请教他对书中提及的其他一些中国学大家的看法。

        笔者：请您继续谈谈您在书中讨论过的竹内好和沟口雄三等著名中国研究大家吧。

        子安：竹内好我先前已经讲过一些，他提倡的是方法论上从中国来思考，来看世界，也就是把以前的以西方为中心的那种方法论颠倒过来。可是到了沟口雄三那里，他把自己跟中国一体化了，不是他说的那种“作为方法的中国”，而是最后成了以实体化也就是现实中的中国为主体来思考了，并且主张中国走的是自己独特的现代化的道路，以中国为中心来思考，成为中国中心主义者了。我对这点不敢苟同。2008年在关西大学开会时，我见到过余英时先生，当时我指出沟口雄三的中国独特的现代化论是错误的，他也赞同我的观点。

        虽然在沟口先生的晚年我们观点有很大分歧，不过我跟他交往的时间很长，在读研究生时我是专攻伦理学，他是中国哲学。毕业以后我们交往不多，六十年代末重逢时他在东大当中国哲学的助教，我是伦理学助教，那时候有不少交流。我研究徂徕学，他则专心研究朱子学。我们一起探讨过读书经验，在读《朱子语类》时他指出我们读的方法不对，给过指导，这方面的确非常厉害，钻研得很深。他后来写了《作为方法的中国》、《中国的冲击》等书，我读了后产生了一些不同意见，尤其是他主张中国特有的现代性，批判源自西欧的现代性观点后，我们的看法日趋不同。

        我自己的立场是后现代后结构主义的，虽然我对产生于西欧的现代性多有批评，但是我有我的底线，就是自由人权民主这些观念我还是坚持的，一直在思考如何在日本的环境中让这些价值观扎根下来、发展起来。沟口先生批判西方中心论，源于西方的现代性观念，这当然不错，我也是如此，但是他批判的现代性究竟是什么，好像没有说清楚。对于我坚持的那些普遍性价值他到底支持不支持，问到他时他从来不正面回答的，我估计他并不认同这些普世性价值。在我看来，现代性里的这些普世性价值是无法否认的。也许沟口先生对西方中心主义非常反感，但却缺少对西方思想的研究，所以才导致那样的结论吧。

        沟口先生很强调中国的特性，好像跟内藤湖南一样，有种替中国人发现中国的独特性的冲动。他精研朱子学，照理朱子学是强调普遍性的一种思想，而我总觉得他有点过于强调中国的特殊性，这也是我们的分歧所在。

        另外，我觉得沟口先生身上还有种民族主义的情绪。我是研究日本思想史的，但不是民族主义者，反而是对那些过于强调日本性的言论很反感。比如对靖国神社问题，他认为这是日本人的民族感情的问题，无法否认。而我则认为这不是一个简单的民族感情的问题，恰恰是个政治问题。如果没有其中的游就馆（笔者按：靖国神社重要组成部分，展览着很多二战时的日军装备等。很成问题的是其中的解说词，基本上沿袭战时日本军国主义的立场。），我也觉得可以正常参拜。如果一个老太太失去了儿子，她去凭吊亡灵，这完全没有问题。关键是有些政治家把靖国神社的问题政治化了，利用靖国神社做文章，而靖国神社也希望国家护持，所以这样的靖国神社问题我们必须批判。

        笔者：回顾这一百年日本的中国研究，成果当然非常丰硕，但是在某些关键的地方，判断还是做错了，也影响到中日两国后来的发展。比如当时很多日本军方和政界人士都向内藤湖南求教，他的误判肯定影响了不少人吧。所以值得好好总结这段历史。

        子安：是的，我要做的就是这个工作，所以书中选择了那些代表人物来考察，我要批判的是日本研究中国的专家们，看看问题究竟何在，也是为了跟中国进行真诚的交流。

        

        四个小时的采访很快就结束了，除了交流对他的著作的看法外，也讨论了些时事问题，聊了些学界八卦。比如最近引起争论的集体自卫权的问题，子安先生批评日本政治家缺乏战略性思维，没有长远的眼光，只会加剧与邻国的摩擦，诉诸军事手段很危险。他对现任首相安倍晋三也有不少严厉批评，这些话都反映了他作为独立知识人的立场，在这点上他跟思想上的“劲敌”丸山真男是完全一样的。

        谈到日本知识人在二战时的立场时，子安先生告诉了我一件难以置信的事情：丸山真男的恩师南原繁在日本宣布对美开战后兴奋不已，写下几首日本传统的和歌表示支持。这位战后做过东京大学校长，为战后教育的民主改革奠定基础的卓越的政治哲学家其实并不是支持帝国主义的学者，一直持进步立场，但即使是他那样的高级知识人也有过误判，可见做出准确判断之难。也许基于这样的认识吧，访谈中子安先生反复强调知识人要勇于批判，不能沉默。

（采访者王前系东京大学特任副教授）