格非谈《金瓶梅》：最色情的事一般发生在家里

        今年上海书展上，作家格非将为自己的新书《雪隐鹭鸶》做宣传。该书不是格非的新小说，不是一部学术专著，而是小说家格非写给普通读者看的《金瓶梅》解读性质的图书，有趣，长知识，处处还有小说家个人的痕迹。

        澎湃新闻：听您说要写关于《金瓶梅》的书已经很多年了，我知道，您也在清华大学开课讲《金瓶梅》。现在的学生对《金瓶梅》还感兴趣吗？

        格非：我读《金瓶梅》已经很多年，也一直还想给学生开一门关于章回体小说的课,所以看《金瓶梅》比较多。曾经有传说，我要在清华开一门关于《金瓶梅》的课，结果上课那天来了很多人，其实我要讲的是小说叙事学。我看这么多人，我就干脆把《金瓶梅》跟学生讲了一下。在清华的课堂上，我给学生每次讲三个小时，一共讲三次，也就是用九个小时讲《金瓶梅》。我认为现在学生在接触《红楼梦》《金瓶梅》的时候，还是有一些困难。这里的困难不在于对小说本身的理解，而是对当时的社会、人生阅历，都有一些隔膜。

        澎湃新闻：您似乎更偏好崇祯绣像本，而且您也认为，这个版本更为重要。为什么？

        格非：大家都在考证《金瓶梅》的作者到底是谁。所谓考证是指，《金瓶梅》的第一个作者到底是谁，也就是万历词话本的作者是谁？这个考证，当然很重要，但我觉得崇祯绣像本的作者，某种意义上对我个人来说更为重要。经过他修改的《金瓶梅》，作者的主要观点、思想倾向，你可以看得非常清晰。为什么他要修改绣像本《金瓶梅》？为什么他要重写第一回？在万历词话本里，作者虽然有很明确的相对主义、虚无主义倾向，但里面还有劝善惩恶的东西。但这些东西到了绣像本里，却遭到了大范围删除。绣像本在文字上，在整个结构上的调整，从文学上看很有道理，已经有很多人写文章讨论这个问题。但更重要的是，崇祯绣像本作者删节调整，其实包含了他很多个人意图，而这个意图反映出这个作者有很不一样的思想倾向。

        澎湃新闻：您对这个版本的关注是否跟小说家身份有关？绣像本作者对晚明社会伦理结构和观念的关注、处理，更像一位现代小说家对社会问题的处理。

        格非：一方面是这个原因，第二个原因是从万历到崇祯，明代社会其实更加糟糕。崇祯绣像本作者在改写的时候，带有明显的去道德化的冲动，他对道学的东西非常痛恨。在作者眼里，这个社会已经没有什么好人，已经没有什么能给他强烈信心的人物。绣像本的作者，可能更悲观，更虚无，他有去道德化动机。那个作者还改写了很多诗词，比如把很多开篇词都改成了带有很强小资情调、文学性很强的东西。所以在我看来，绣像本的作者使原著发生了很大偏离。

        澎湃新闻：这样一种改写，似乎是中国文学史的传统。《金瓶梅》某种意义上是对《水浒传》的改写，《红楼梦》也被改写。

        格非：在中国文学史上，很多批评者看着那些小说感觉不对，就顺手改了。改了以后，再刻的时候，就照着改过的本子刻，这就造成了很多的“偶译”。比如金圣叹改《水浒传》，后面有人改《红楼梦》，以及对《金瓶梅》绣像本与词话本比较，都可以看到这些例子。我想这是中国小说史的重要特点。中国古代小说问世的时候，就伴随着评点和批评，评点和批评肯定夹杂着批评者自己的眼光和思想境界。比如金圣叹，他对《水浒传》的某些东西很反感，做了大量的删改、伪造甚至腰斩。而《金瓶梅》借用了《水浒传》的一个主要情节，在这个基础上进行虚构。

        澎湃新闻：您在写《雪隐鹭鸶》的时候，开头讨论《金瓶梅》的故事为什么发生在清河而不是《水浒传》里的阳谷，也对清河跟临清的关系做了讨论。您认为故事发生在清河而不是阳谷，这是一个很重要的设定。

        格非：这个讨论很重要。我还跟一些朋友一起去临清实际走了一圈，还查阅了很多跟临清有关的档案。《临清县志》在大陆很难查阅到，后来我在台湾查到了，那里有出版。这样我可以稍微了解明代临清的地理和格局。我当年在读《水浒传》的时候，就知道清河和阳谷两个地点，但在《水浒传》里，西门庆的故事设在了阳谷。到《金瓶梅》的时候，清河取代了阳谷，阳谷在这里没了。我就在想，这当中的原因是什么？否则，作者既然用的是《水浒》的故事，为什么不用阳谷而改成清河呢？

        所以我后来发现，一个简单的思考是，《金瓶梅》这么一个重视商业文化的故事，怎么能发生在阳谷这样一个穷乡僻壤，有老虎出现的深山？所以《金瓶梅》的作者改换地点是有原因的，他描写的内容跟经济有关。

        整个《金瓶梅》，最让人吃惊的就是作者没有写到农村和农业。也就是说，你把故事的地点设在乡村还是城市，意义是完全不同的。这就像我们现在写作，你把故事放在农村还是城市，是完全不同的。从这可以看出来，作者把故事从阳谷改到清河，两者之间有完全不同的意图。

        澎湃新闻：您对《金瓶梅》的讨论，很多时候是从经济史、社会史的角度来看。我看到，您借用了很多这些年对明代经济和社会的最新研究。

        格非：是这样。如果没有这些年对晚明经济的研究，我对《金瓶梅》的一些谜团也无法解开。当年我知道中国与日本之间存在白银交易，因为中国是银产量很低的国家，却是大量使用白银。你在看《金瓶梅》的时候，可以看到他们使用白银动不动就要几万两，你就会思考这些白银哪里来的。读这些年国内外学者的研究，就大致了解明代白银经济与小说里白银使用之间的关系。

        澎湃新闻：是否可以说，《金瓶梅》的故事背景其实就是某种意义上的晚明资本主义萌芽时期？因为在小说里可以明显看到，资本对当时明代社会的渗入是如此之深。

        格非：没错。一方面资本与资本主义是两回事。西门庆靠的就是资本，他有大量的钱拿出去生利，如果你用西方资本主义社会来套中国明代社会，当然是很荒谬的，但是并不意味着两者之间没有联系。“资本主义萌芽”在晚明的出现，和《金瓶梅》当时的社会是有关系的，他们的关系就是商业。商业运作必然涉及资本、生利，涉及以经济为主体的意识形态的产生，然后涉及价值观、道德的变革。所以我在这本书的后面用很大篇幅讲了阳明学的问题，也是在这个过程里产生的。

        澎湃新闻：您在这本书的第二部分里做了一个尝试，也就是在全球资本主义背景下，东西方都开始产生了观念的变革。

        格非：对。你把时间放到十六世纪，会发现很多奇怪的巧合，在西方有宗教变革，在中国有儒家思想从程朱到阳明的变化，这对东西方都是一个巨大的思想转折，他们几乎同时产生。《金瓶梅》涉及情色问题，而从欲望角度来说，东西方也差不多同时出现对欲望管理的松动，那个时候如果你再排斥欲望，只能是虚伪。那怎么看待欲望？从王阳明开始，欲望就开始纳入思想史的讨论，一直到王夫之说：人欲之大公,即天理之至正矣。就是说把欲望放到天理里面去，你要有欲望我也要有，这样就公平了。所以，当时从东西方看，大家都面临着相似的转折问题。具体到情色小说的出现，东西方出现的时间也差不多，中国是十六世纪，西方的高峰则在十八世纪。

        澎湃新闻：但我注意到，在这个观念变革中，传统礼仪结构开始崩溃，而您更重视《金瓶梅》中法的讨论。

        格非：其实不只是《金瓶梅》，在《西游记》中也有大量法律术语。在明代，制度的变革有一个非常明显的变化，就是统治者有通过法律治理天下的冲动，至少从朱元璋这样的帝王层次，已经有了这样的冲动。当然这样的冲动，不可能说朱元璋已经有了依法治国的理念。但民间经济往来，所有契约合同，没有一定法的约束，是不可能实现的。你看武松遇到事情的时候，他想到的第一个事情不是杀人而是请人写状子，但到了衙门，知县突然变脸了，然后他才慢慢失去对法律的信任，最后铤而走险。这个过程，无论是《水浒传》还是《金瓶梅》，都写得非常清楚。

        老百姓是愿意守法的，但是法律状况极其糟糕。在《金瓶梅》里，所有的欺男霸女，所有豪夺都不是公然的，完全是以衙门的形式，通过暗中操作，通过篡改法的例条，来得到“合法性”。在这个过程中，比如在《金瓶梅》里，所有的人一旦碰到案子，他们都能脱口而出是判刑还是流徙。从这里可以看到，公众对法律的知晓度，是过去不可比的。我想这跟《大诰》的颁布是相关的。在我看来，在那个年代，已经出现了通过法律治理国家的冲动，但是很可惜，这个过程被极大扭曲了，法律变得可以被利用。所以，今天我们思考这个问题还是非常有意义的。

        澎湃新闻：无论《金瓶梅》还是《红楼梦》都涉及佛道问题，从《金瓶梅》里可以看到儒释道三家的角力，在您看来，最后是谁胜利了？

        格非：关于佛道问题，我为什么花那么大精力来梳理，因为这是《金瓶梅》区别于其他小说极其重要的方面。你把《金瓶梅》《水浒传》《三国演义》放在一起比，会发现，到了《金瓶梅》这里，佛道成了社会的一个归宿，变成对现实世界否定的动力。这个问题必须讨论。过去时代的忠孝节义在《金瓶梅》时代已经被摧垮了，这才可以解释为什么会出现佛道这样一个逻辑。而这个逻辑在《红楼梦》里也没有被完全消除。这个过程涉及两个方面，一个是社会史和思想史的变革，一个是佛教在民间的传播，比如三教合流，比如净土宗和禅宗的变化，禅宗开始衰弱以后，净土宗在民间大量传播。

        但关于儒释道问题，词话本和绣像本有所不同，词话本没有完全排除儒家的正统力量，到了绣像本则抹除了很多，但也有一些痕迹。为什么说《金瓶梅》是激愤之书？绣像本的作者认为儒家的仁义礼智信，已经不再以真实的面目出现了，不是说这些东西不重要，是没有了。人没有信义都是尔虞我诈，所以求助于佛道。从这个反面看，这个作者其实也希望重建某种儒家的东西，但作者对儒家的信念已经在开始动摇了。

        澎湃新闻：这个对儒家的信念和态度，其实跟《红楼梦》完全不同。

        格非：完全不一样。《红楼梦》是对《金瓶梅》反动的再反动。从整个世界观来看，《红楼梦》比《金瓶梅》更丰富，层次更多。曹雪芹重新把君子的品格，把儒家作为最重要的思想再次放进去了。《红楼梦》里儒释道都有，但儒家的思想是全书里最感人的部分，他宣扬不要跟污浊同流合污，所以林黛玉的高洁被他做了最重要的肯定。这是大大超越《金瓶梅》的地方。

        澎湃新闻：但在《金瓶梅》中其实还是有信仰的，也就是您说的信仰金钱。

        格非：这当中涉及明代思想界的一个争论，当时也有人提出，王阳明无意中把人的是非观念放得更松了，加速了体制的混乱。争论的焦点在于，是秩序重要还是正义重要。新的思想对旧思想改变的时候，往往会发生意想不到的事情。但这已经超出了我在这本书描述的范围。

        澎湃新闻：我们来谈谈色情问题。您在这本书里涉及色情的部分很少，但《金瓶梅》吸引大众的其实就是色情。你对《金瓶梅》里的色情描写，感兴趣的是哪一部分？

        格非：我举个例子。西门庆带人去嫖妓，按道理应该写得很色情，却在小说里写得非常干净。色情的事情都发生在家里而不是妓院。这是为什么？我在书里做了解释。中国人去妓院，从古至今其实是带有礼的约束的，他们去妓院不完全是消费“性”，其实带有某种附庸风雅的味道在里面。比如应伯爵说，今天下大雪了，我们为什么不学孟浩然去踏雪寻梅呢？其实就是去妓院。这当中，他们去妓院主要是吃喝玩乐风雅，不只是满足性欲。但在家里，会养很多三妻四妾，会勾引下人的媳妇，会把自己的家变成萨德的那种乌托邦。这个东西一直延续到《海上花列传》。《海上花列传》写了那么多关于喝花酒的事情，但从不涉及色情。这不是作家故意避讳，而是在那样一个风俗中是不允许的。

        澎湃新闻：您怎么看西门庆这样一个古代的土豪？

        格非：我后来还写到西门庆的一个榜单，那些跟他有关的女人的排列表。其实西门庆挺可怜，他找到的那些女人都是乱七八糟的，都是不上档次的，很少有《红楼梦》里那种女性，全是下人媳妇、妓女、麻子、寡妇等。他喜欢的两个女人，一个只见过面，一个都没见着。作者显然不是要把西门庆只写成坏人，他某种意义上是坏人，但作者的意思是，西门庆是一个被欲望所羁绊的，深陷在欲望里的人，在欲望中不知道克制的普通人，这里要体现出作者悲悯的地方。你放到今天，很多人对我说，像西门庆这样的人，放在今天就是个好人。我说，好人也不见得，但他就是普通人。

        澎湃新闻：那些欲望中的女人呢？

        格非：《金瓶梅》中对那群女人的描写，取得的成就确实可以跟《红楼梦》比。其实很容易把她们写得很好色，但在《金瓶梅》里每个人都有性格、举止、口吻、心里的小九九等等。我不可能对每个人做分析，比如潘金莲是个恶人，但她是真的，做事从不掩饰自己。李瓶儿胆小柔弱，通过退一步让人看到好感。但这种做事方式，不要说在明代，在现在也是行不通的。她就是一个可怜人。但她身上也不是说没有心机。在《金瓶梅》里，两个伟大人物是西门庆和应伯爵，但我觉得，他写女人更为成功。