访谈 | 反叛者孙隆基

        在《中国文化的深层结构》中，孙隆基故意使用一些俚语，力图使行文显得生动。他仅有的这么一次尝试，编织了一种酣畅淋漓的文本。之后的《美国的弑母文化》依然宏大，却布满注解。孙隆基过于宏大，而今天的学术界已经慢慢不相信宏大。

        《美国的弑母文化》堪称用详实电影资料剖析美国集体无意识的经典。他喜欢故事，喜欢电影，也喜欢探究幽微的人性，他为了观察看尽了美国从一流到二三流的电影，在美国的岁月一边放着电影一边看书。这本书本可以成为性别研究、美国史和大众心理学的重要研究文本，却一再被台湾学界忽略。说到这个，孙隆基颇有几分落寞，他坦言因为反响令人失望，其续篇《男性的邪恶王国》也没有再动笔。他困惑于人们为什么不明白“弑母”和“男性的邪恶”都只是一种比喻和象征。

        他也交出了严谨的学术答卷，一个三卷本的《世界史新论》即将在大陆出版，这是非常少见的华人学者以一己之力写作世界史的例子。即使在这样一部充满细碎考据的著作里，孙隆基仍然不走寻常路，谈到罗马的崛起时起的标题是“是好汉还是痞子建立的国家”，把匈奴叫做“古代世界的殡葬师”。

        最终，他只是一个纯真的人，勇敢的人，不躲在理论背后遮遮掩掩。“中国人集体还停留在口腔期和肛门期吗？”不得不说，这样耸动的言论在今天仍然具有启发。尽管中国社会形态在转型，集体无意识却是顽固的，其移易十分缓慢。正如尽管美国文化今天重提家庭价值，总体而言仍然是停留在青春期的叛逆状态。在这个意义上他的书值得国人反复阅读。

写作多从个人感受出发，没有所谓救国救民的崇高目的

        澎湃新闻：距您的《中国文化的深层结构》出版已近30年，这次来大陆的感觉如何？

        孙隆基：我在1999、2004、2010年都来过大陆，从外表看改进很大。我80年代来到上海，样子整体比较旧，只有外滩比较洋化，现在外滩被当作古迹保存。我第一次来中国时，国内四人帮倒台之后，很多东西就松动了，但还不上轨道。并且这样的情况不止是在大陆，还有台湾、香港。所以我对当时国内的反应有些负面。

        另一方面是我个人成长经历导致我的态度。我自小在香港长大。70年代我到美国之后看到美国更加自由，尤其是我刚到美国去时正好抓到他们青年运动的尾巴（反越战、民权运动）。我认为他们更有反叛性，勇于反叛权威。

        当时我更多是从个人的感受出发写作《中国文化的深层结构》，没有什么所谓救国救民的崇高目的。我现在也认为知识分子不一定就要有救国救民的士大夫观点。当时我选择心理学视角是想研究人的成长。

        澎湃新闻：《中国文化的深层结构》在中国大陆80年代的情况您想必也有所了解，传阅度很广。

        孙隆基：是的。在台湾则被禁，因为里面也说了台湾政客的坏话，他们认为这本书是大陆人写的。当时我比较激进，我现在也不觉得蒋介石有多坏，当时是被丑化了。蒋介石现在在大陆电视剧里的形象也逐渐正面化了，最正面的是宋美龄，不遗余力抗日。当时写出来没预料到会那么火，只是有表达的冲动就完成了。

        那时候看问题比较宏观，宏观的意思是试图找到一种能解释整个中国文化的东西，现在不这样了。现在我的思维受到后结构主义的影响比较多。

        澎湃新闻：为什么后来您不走犀利路线了，走教科书路线？

        孙隆基：但我的文笔不光是教科书式的。比如我谈到罗马的崛起，起的标题是“是好汉还是痞子建立的国家”。因为罗马的建立充满了杀兄弟、抢别人妻女、驱逐国王变成共和。我的文风也不是很古板的。比如我把匈奴称为“古代世界的殡葬师”。匈奴是一种组织，一个时代。我的标题不是很传统的。

电影反映文化投射，而非纪实文本

        澎湃新闻:《美国的弑母文化》与《中国文化的深层结构》这两本书都不是很学术腔，有小说家的大胆和心理学家的直白，而非书斋里的学者迂回暧昧、隐藏在理论背后。但是您后来把很多心血放在世界史的写作上，肯定要经过严谨的学术分析。从内在心路上来看，大胆的批判和浩繁的书斋式治史对您来说分别意味着什么？

        孙隆基：《中国文化的深层结构》不是很学术，但《美国的弑母文化》还是很严谨的，里面有很多注解。有人问你用电影来解释历史，怎么抽样？回应是我没有抽样，我这个是史料汇编大全。当时我在美国会一边看电视一边看书，二三流影片没有什么艺术价值，我会提取这类影视作品中的某个桥段或对白用到《美国的弑母文化》这本书中。《美国的弑母文化》至少操作方式十分严谨，只是标题有些煽情，很多人以为可能学术性不够。《美国的弑母文化》以史料取胜，那些标题可能有些尖锐。甚至有的标题被改掉了。

        这本书是可以作为美国史和电影、心理学史、女性主义的研究文本的。但是这些领域却都认为这本书跟他们不相关，所以我也懒得写续篇。在台湾，美国史没有用这本书，性别研究也没有用这本书。但其实《美国的弑母文化》里有讲到美国性别研究的起源和性别角色认同。台湾比较流行的学术套路是用拉康的理论去分析欧洲电影或香港的王家卫，但这只是学者的自娱自乐而已，没有多少人看，他们更加不会去关注历史。

        江苏人民出版社2009年出版《美国的弑母文化》，到现在销量没什么增长，因为书的名字比较吓人，读者会认为这个大逆不道。从书名也看不出是讲美国史和电影的。或许导论写得有些深，不能让读者迅速预判这本书的大体内容。几年前有人在网上提到这本书，说“我来美国那么久也没看到你书中写的那些现象”，但是就像一个美国人在中国住了大半辈子，没看到割骨疗亲和郭巨埋儿，就认为这种现象不存在。这是一种文化的投射，电影不是纪实。

        弑母文化体现了男性的恐惧。美国有一句口头禅，一个男孩最好的朋友就是他的妈妈。有的时候电影荧幕上塑造的形象与实际情况正好相反。像北朝鲜的电影就是如此，但是也是与其社会土壤相关的。美国的弑母文化是一种时代精神。现在美国强调家里不能没有父亲，美国家庭中单母亲家庭比例最高，其次是双亲家庭，再次是单父亲家庭。很多小孩在没有父亲的环境中成长，所以这个挺讽刺，他们最大的恐惧变成了现实——在母亲的阴影中长大，没有男性角色楷模。

        现在好莱坞可能是与基督教的二度蜜月期。50年代，好莱坞涌现了大量的圣经电影，因为冷战期间用基督教代表西方，这时候好莱坞和基督教合流。今天，基督教和好莱坞都提倡家庭价值，几乎是第二个蜜月期，但又不完全是。好莱坞的电影很多元，同志电影和继续挖苦基督教的电影都有。只是主流的好莱坞电影对基督教比较友好。90年代，女性主义的极左翼常常暗示性侵：家中如果有男人，妇孺都不安全。而现在的价值是家庭中不能没有男人。美国60年代的婴儿潮反对种族歧视、反对性别不平等。那一代没有成年，只有后青年阶段。到了1971年左右，美国的离婚率超过结婚率，所以重新提倡家庭价值。这种反转和对比不写出来，美国人就不知道，他们看电影不会成组对比着看的。

        澎湃新闻：这是不是意味着美国个人主义在下降？

        孙隆基：至少在电影方面是的，个人生活很难说。电影《127小时》告诉我们，如果你没有任何人际关系你就无法生存。最后男主角的亲戚两大排坐在一起，男主角向他们爬去——这是一种象征，象征男主角回归大家庭。《荒野求生》这部电影，男主角的父母对他隐瞒了一些秘密，男主角认为自己的父母不诚实，老一代很虚伪，于是离家出走，父亲跌坐在门前很伤心。男主角认为脱离人群就获得解放，却在濒死之时没有人救。在2007年之前比较流行这种题材，现在很少有女权主义的电影。美国也在强调和谐社会。

        澎湃新闻：到现在您心理学和精神分析的这套观点都没有变吗？

        孙隆基：变了。精神分析本身也变了，1980年代左右有人批判弗洛伊德学说中的杀父娶母是骗局：怎么可能有三岁小孩对父母有性的攻击？反而应该是父母对子女的性侵。在100年前，弗洛伊德讲不出口。与俄狄浦斯情结不同，性侵就不是幻想，是真的发生了。这促使精神分析的修正。另一方面，女性主义认为弗洛伊德的“阳具”之说是男性立场。酷儿理论认为弗洛伊德把人的成长以能够完成异性恋为归依，是异性恋的霸权。整个弗洛伊德的理论被推翻了。

        现在美国的电影研究一般是拉康的精神分析理论。朱迪斯•巴特勒和拉康都属于后结构主义，朱迪斯•巴特勒主要关注日常生活的反抗。《美国的弑母文化》中有一段巴特勒的注解，关于一部电影讲述一个女警官到局长的办公室里汇报工作。局长在抽烟，女警官翘着兰花指把局长的烟灭了，等于女警官在局长的空间里否定了他，而局长却浑然不觉。这就是简洁的日常生活中的反抗。

        现在已经不怎么提经典的弗洛伊德理论了，更多提拉康的心理学理论。比如孩童最初经历镜子阶段。《美国的弑母文化》有一章“失去的地平线”讲到这个。第二个阶段是父化阶段。有些违反本能，父化阶段是无论你是否感兴趣，都要与异性交往。尤其体现在美国50年代的电影中，男性会以暴力、不断发生男女关系来证明自己是男子汉。中国不可能没有性侵，但是中国的男女关系之间没有一种必须扮演性吸引的紧张感。在美国60年代，女性角色要表现得性感，男性要表现得阳刚。这些在70年代受到质疑，走上同志化、女权化的弗洛伊德主义。这些在《美国的弑母文化》中有所体现。《美国的弑母文化》有一个续篇《男性的邪恶王国》，我还没有写出来。女权化的浪潮中有很多男性化的女性，女性男性化指女性的个体化也要变得阳刚。在《沉默的羔羊》里面，女探长很阳刚，男罪犯反而要变性。其实还是在贬低女性化，将它移植到男性歹徒身上。这并不是真正的女权。

台湾需要靠台独保持一种族群矛盾

        澎湃新闻：您2005到台湾任教，至今近十年。就您观察，台湾民众对大陆的态度是什么样的？有变化吗？

        孙隆基：我刚去的时候没有“反服贸”这种，但是绿营一直在。反服贸的也不见得都是绿营。有些绿营也逐渐向大陆靠拢。台湾资本家会到大陆做生意，农民也会把水果卖到大陆。台湾需要靠台独保持一种族群矛盾。台湾如果没有族群矛盾，可能连两党制也不行。香港在英国人统治下面是没有反对党的，回归以后却有了。

        澎湃新闻：台湾的陌生人之间彼此很和善。但是如果遇到党派有冲突的两个人，会怎样呢？

        孙隆基：党派立场很强的我没有遇到过，一般人不大会问。我大学里有同事是绿营，但是他从来不公开宣扬。台北的本省人外省化，南部的外省人本省化。台湾国民党戒严时代，台湾人讲台语，正统的电影是讲国语的。而台湾后来本土化变得主流，现在台湾电影中的外省人形象眷村化，四川腔、湖南腔，少数族群化。之前台湾电影是国民教育下的标准国语，如今不讲方言没有真实感。

        至于香港，我从小在香港长大，但是我不是很认同它。香港人很现实，那儿没什么文化气息，很精明，门路多。比如在香港不会打牌是不行的，打牌是一种社交方式。

        澎湃新闻：您认为香港对大陆的心态有变化吗？

        孙隆基：有。有所谓“港独”，但我不认为是真正的港独。陈云从国外留学归来，提出“香港城邦论”。陈云认为香港民运路线是错误的，他希望香港和大陆保持距离，并能保留香港的特权，这样大陆需要香港作为透气孔，洗钱、跟外国人打交道。如果大陆推进民主化，香港就会失去独特地位，就没有优势了。就像电影《极乐世界》中，整个地球是个贫民窟，富豪搬到人造的太空站中。他们就想香港成为那个太空站，大陆就是贫民窟。

        香港有些对大陆人的形容，像“蝗虫”、“水蛭”之类都带有种族主义色彩，认为大陆人非我族类。在陈云他们看来，大陆民主化对香港并不好。因为有大陆威权政府，香港才有特权。香港独立以后反而会没有特权。所以香港要与大陆当前政府共存共荣。这些都是公开的言论，而且在香港地区具有一定的影响力。这种论调非民主，也非独立。

        （采访录音整理 实习生 周雨）