徐秀丽、沈志华、雷颐对谈：李敦白很左，深度介入“文革”

        李敦白1921年出生于美国的一个中产阶级家庭，他是一个深度参与了中国当代历史进程的美国人。年轻时以一颗赤子之心，抱着改造旧世界、追求公平合理的新世界的美好愿望，秘密加入美国共产党。

        他在二战结束的时候来到了中国，开始投身跌宕起伏的中国革命和建设，历史长达35年。

        他与共产党的许多高级领导人，包括宋庆龄、毛泽东、江青、周恩来、刘少奇、王光美、任弼时、邓小平、王震、李先念等，都有非常密切的私人交以往。

        在《我是一个美国的中国人——李敦白口述历史》这本书中，李敦白也回顾了许多与这些领导人在生活中密切交往、交流的一些细节，而且非常客观真实。

        6月28日，北京彼岸书店，青豆书坊邀请了徐秀丽，《我是一个美国的中国人——李敦白口述历史》的作者；沈志华， 华东大学历史系终身教授；雷颐，中国社科院近代史研究所研究员；围绕李敦白的传奇人生进行了深刻的讨论。        

        以下为讲座部分内容：

徐秀丽：美国的中国人李敦白

        李敦白现在应该是93岁了，他90岁之前我并不认识他，是一个偶然的机会引发我撰写这书本，有一段时间，我去美国访问，在一个场合见到了他。见他之前，只大概听说过他，但是我没有像徐老师那么清晰地知道他是一个有什么身份的人。我只是知道他是一个美国人，到过延安，在中国长期生活。跟他认识以后，我觉得他和他的故事对我非常有吸引力，我们好像很难找出来这么一个人物，所以呢，后来就和他在交流当中就产生了这么一个写他的口述历史的想法。

        他1921年出生在美国一个中产阶级家庭，很年轻的时候，也就是他在上大学的时候就秘密加入了美国共产党，参加争取平等权利的运动，参加劳工运动，后来他参加了美国军队。在部队时，被选拔去斯坦福大学学了一年的中文，所以他后来才会与中国有这么深的渊源。

        他1945年10月到昆明，二战刚刚结束，他是作为美国共产党员与昆明的中共地下党接上了头。然后到1946年初的时候，他被美方调到了上海陆军总部，做赔偿损失的工作。

        后来，他到了中原解放区，认识了李先念。当时，中原是焦点。在中原解放区，他作为联合国的工作人员，住了一段时间。当时，他从一个美国将军那边得到了一个主要的消息，然后报告了李先念，这个事情也是他后来得到中共信任的一个最早的契机。后来他去了延安，去了延安以后有两三年的时间，在新华社从事广播英文稿翻译的工作。在新中国成立之前，就是1949年初的时候，他被逮捕了，被关进了监狱，直到1955年出狱，出狱以后，在中央广播事业局工作。一直到1968年再次入狱。20世纪60年代，他参加了中国的很多的政治运动，包括大跃进，尤其是文革，成为一个文革时期的一个大红人、1967年再次被关进监狱，一直到1976年被放出来。

        出狱以后，他觉得中国社会变化太大，他已经不能适应中国社会，1980年回到美国，后来成立了“李敦白有限公司”，仍十分关心中国的事情，做中美之间的桥梁。李敦白的一生，就是这么一个传奇的经历。

        这么本书即将出版的时候，他准备过来，但是因为身体不是特别好，还在美国住院，所以无法成行。在做这个口述史的过程当中，我有一些比较深的一些体会。我想大概说一下。

        第一，他的口述史，我觉得可以对中国近当代历史上的一些事件、一些人物起到一个补充或者纠正的作用。

        第二，我有一个比较深的体验，今天我们沙龙的主题是理想主义，但估计这本书出版以后，读者还是不能理解他的一些言行，特别是他的理想主义。

        我觉得看他的整个一生，把理想主义放到他人生的链条里面，其实是可以理解他做出的每一个选择的，我觉得他的一生，他的一些言行，都可以找到这种理想主义的影子。

        但是，他的理想主义好像不是共产主义的理想，他这个人，其实终极和本质的理想，还是对人类的公平正义的追求，这点是最明显的。

        第三，他对中国的感情特别真，特别深。就拿这本书的书名说，他经常讲他是一个中国的美国人，确实是这样。回美国以后，他一直来往中美之间，他原来最关心的是外宣，他觉得中国做的不好，所以他每次来就很着急，他觉得中国在处理国际关系上有一些问题。他最着急的就是这个。

        第四，我觉得这个人的个性是非常坚强乐观的。他的人生也可以说是一个励志故事。坚信共产主义，我觉得是他的一个信仰，其实也是一个他的方法。

        我觉得普通人可能很难像他这样。回美国的时候，他已经59岁了，面临很大的生计问题的挑战，但他勇敢乐观面对，最终解决了经济的窘迫问题，还开了一个咨询公司，晚年过得挺幸福。我觉得这跟他的个性都有非常大的关系。

        他做的咨询公司，业务主要是把他们美国的资本带到中国来。李敦白对中国的政府机构也很好，他从来不在中国这里收钱。

        第五，这个人的情商非常高，情感丰富，非常善于跟人交往，而且表达得非常到位，我有一个很深的印象，他非常爱他的太太，而且很充分的表达爱，这个也是很特别的一个特点。        

沈志华：毛泽东怎么能承认李敦白是间谍呢？        

        我原来看过一份档案，里面讲到李敦白被捕的事情。我现在把这个档案和这个回忆录一结合，事情的来龙去脉就很清楚明白了。

        怎么回事呢？1949年1月国民党要提出跟共产党和谈，怕美国人干预中国事务，斯大林就给毛泽东发了一个电报，说你不要让美国人参与调停，如果要和谈的话，只能由苏联人来参与。

        毛泽东回电了，说我根本就不想谈，有什么可谈的。结果他们俩就来回地发电报。后来，美国人发表声明，说我们根本就不参与调停。这弄得斯大林非常尴尬，非常恼火，他认为这个事一定是中共中央泄密的。

        斯大林觉得中国人嘴不牢，就给毛泽东发电报说，你不要再来苏联了，我派人去。他派的米高扬来到中国后，与毛泽东前前后后谈了12次。

        现在关于米高扬访问西柏坡的档案，已经有54件。这54件中就包括12件会谈纪要，包括他和斯大林往来的电报。也包括他于1958年、1960年给苏共中央写的报告，这两份报告综述他访问西柏坡的情况。

        这样来看，这件事由斯大林引起的。斯大林对毛泽东说，一定是你们泄密的。毛泽东当时非常生气，说这是不可能的，这事只有我们五大书记知道，加上两个负责发报的人，就这七个人知道，负责发报的人中，有一个就是你们苏联的。因此不可能是我们泄密。米高扬说，那就是你们周围有什么人泄露了的消息。

        毛泽东顺便说了一嘴，说也有可能，他顺便晚上就发了一个电报，问我们这边是否有美国人。他问周恩来，周恩来说有，我们中共中央有两个美国记者。马海德医生也参与中央的工作，李敦白也参与了。李敦白可能更重要。因为他翻译了好多特别核心的高层的文件。

        米高扬得到这个消息以后就去找了捷列宾。你们知道斯大林回电怎么讲的吗？斯大林说，这就对了，这两个人就是阴险的美国间谍。我现在明白毛泽东为什么说不可能是我们这边的美国人泄密。

        你想想，李敦白是谁，是周恩来推荐他去延安的，叶剑英给他开的条，又是李先念给他入的党。还得有五大书记之一批准，李敦白才能入党呢。毛泽东怎么能承认李敦白是间谍呢？所以毛泽东坚决反对。这个米高扬他只是一个传话的，他就没说什么，就又给斯大林发了一个电报，说毛泽东非常生气，说他们是诚实的人，下一步我该怎么办？斯大林回电就两个字——“坚持”。

        所以米高扬他第二天又跟毛泽东谈判，说李敦白和马海德他们就是美国特务。毛泽东说，好，你们把证据拿出来，你们要有证据我马上逮捕，你们要是没证据，是不是管的太具体了。后来米高扬就没再坚持。这就是档案里头反映的情况。

        后来米高扬给苏共中央在1958年写的报告里面讲一句，说其实我们没有任何证据，就是不知道斯大林为什么这么说，并且坚持这么讲。在斯大林发的电报里面，还有一段话，说那个斯特朗就是美国间谍，她削尖了脑袋到莫斯科来就是为了刺探我们的情报，这个跟后面李敦白的被捕可能也有关系。

        米高扬在报告中说，我离开西柏坡以后，因为我们抓了斯特朗，所以中共受到了压力，最后还是把李敦白给抓了。现在，我们把这个回忆录和苏联的这些解密档案联系起来看，这个事情应该就比较清楚了。

        至于为什么抓了李敦白，马海德没抓。我猜想可能是因为，马海德是斯诺介绍来的，斯诺跟毛泽东的关系非常密切，马海德跟毛泽东的关系也特别密切。但马海德也被迫离开了中共中央。马海德就只当医生吧，不要在中共中央工作了。马海德到底也是受了牵连。大概就是这回事情。所以，我觉得今后我们做口述史，最好让历史学家来跟着一块做。这样就能把握，可信度会比较高。

        什么叫现实，什么叫理想主义，我现在得出一个结论。因为我觉得我个人的经历虽然比不上李敦白那么曲折，但也有相似的地方。

        我想至少我有三点跟李敦白相像，虽然说程度上不一样，第一，他1949年在西柏坡被捕，1950年押解到北京。我就出生在那，因为我父亲也是解放军人，进城以后，就住在关李敦白的地方附近。所以我想我那个时候很可能见过李敦白，只是我那个时候太小，没有记忆。

        第二，他进了两次监狱，我也进了两次监狱，就是没有他时间长。

        第三，我想界定一下理想主义者的定义。年轻的时候谁没有理想，但是理想一定会跟现实冲撞，很少有人年轻时候的理想顺顺利利就能实现。能克服现实当中的各种挫折，阻碍，困难，你就成为理想主义者了。

        如果理想不能逾越这些障碍，那么你的理想就被现实浇灭了，你就不能成为理想主义者。我跟李敦白第三点相似，就是有理想。到目前为止，我想做的研究差不多都实现了。但是我知道后面越走越困难，因为现在我的文章越来越难发表了。

        我不想给别人带来麻烦。但是我想人一定要坚持自己的理想。理想不一定都正确，看你从哪个角度看。理想主义者对理想主义的判断是一个过程。如果你在一生当中都在坚持这个理想，那么你就是理想主义者。所以我觉得我就是理想主义者。  

雷颐：李敦白很左，是美国的“乡村知识分子”

        看到这本书，我想到一个很时髦的游戏名词——满血复活。李敦白又出现在我们的面前，满血复活了。为什么这么说呢？因为你们很多人不知道，李敦白是一个大红人，可谓红得发紫。在上世纪60年代，他很欣赏江青，在江青与周恩来之间，他更倾向于江青，因为他认为江青代表更革命的新生代，江青也很支持李敦白。文革初期，不同的造反派都寻求李敦白的支持。他支持哪派，跟江青一说，这派马上就红了。造反派都争着李敦白的支持，一个造反派让他戴上其袖章，跟他照个像，另一个造反派一看，急眼了，那我们也让李敦白戴上我们的袖章，也跟他照个相。而李敦白，也特别积极，特别高调。

        他主动积极地深度介入了中国的“文革”。读了这本书我才知道，原来别人给他介绍的第一个对象是王光美。他跟王光美没谈成，彼此对对方都没感觉。他请王光美吃了一次回锅肉，王光美也回请他吃一次回锅肉。

        李敦白很左，因为刚才讲了，他觉得自己是理想的一个代言人，他的理想就是要参加中国革命。为了中国革命，哪怕被关进监狱，他也不后悔，反而认为这是为革命应该做出的牺牲。所以，被从监狱放出来后，他更加觉得中共伟大，毛泽东伟大。他去别人家里玩，大家在一起喝喝酒，发发牢骚，他呼吁赶紧向中央汇报。

        他很左，并且他后来也承认，他不断把外国专家的一些表现汇报给有关方面。所以他越来越受到重视。他还参与了毛选的英文版翻译工作。文革中，他就觉得只要毛主席发动的，就一定是对的。

        最明显的一次，就是1967年4月10日，清华大学批斗王光美，背后是江青支持的，邀请他去。周恩来劝他不要去，李敦白却认为，周恩来属于老去的革命派，江青才是新生代革命派。他很欣赏这时候的江青，所以就参与了王光美的批斗会。文革中，他表现格外积极，特别高调，他认为这是积极参加外事事务，是抢夺外交部大权的涉及大是大非的重要事情。他太深入地介入了中国的政治。突然一夜之间，他被软禁，继而被正式批捕。

        入狱前，他看到他的批捕书上有13个中央领导的签名。在监狱中，他被反复审讯： “你跟王光美什么关系？”想从这儿打开缺口。后来，有人要整周恩来，又企图从他这里打开缺口。

        这本书里还有一个很有意思的细节。李敦白说他看错了三个人，其中一个是钱钟书。钱钟书也参与了毛选的英文版翻译工作。李敦白当时特看不起钱钟书。毛泽东几次请李敦白等人去吃饭，钱钟书也不参加。李敦白说当时他们都在背后嘲笑钱钟书。

        有人跟我说过，钱钟书是一个刻薄人，但也是一个干净人。

        经过那个年代的人，都知道在那个年代能做一个干净人是很不容易的。钱钟书始终明白，我只是做完我的工作，不求有功，但求无过，一些活动也不要求参加，一些宴请也不参加，我觉得这个书还有一个价值，虽然我们都知道，但由李敦白的口吻说出来，毕竟就不一样。

        李敦白谈到外国专家在中国的待遇。中国给外国专家特殊待遇，外国专家不了解中国的社会。李敦白这些人虽说有理想，但是根本不了解中国。李敦白这种人，其实就是他在书中说的“乡村知识分子”。在美国有这样一种人，聪明，坚定，但见识不广，被称为“乡村知识分子”。我觉得李敦白就是这样的乡村知识分子。

        实际上，你看这些外国专家写的回忆录，就很有这个乡村知识分子的味道。理想主义我总觉得有时候会导致人走偏的，如果没有一种正确的，或者理性的，或者人道主义的价值观，怎么说呢，往往会产生一种错觉。比如说，李敦白在延安就认识江青，觉得江青就是非常的贤惠，温文尔雅。在文革初期，他才发现江青跋扈，但并不反感，反而认为这是一个革命者应该的可以被理解的激烈姿态。

        文革中，他都是支持江青，觉得江青代表了理想，代表了荣誉。他说他当时的看法就是这样。

        所以，这就是说，理想主义如果没有一个人道主义的理性知识作为根基，那有时候得出的结论，会很让人揪心。李敦白为什么会这样呢？我想，原因可能如下：第一，他年轻时就秘密参加美共，完全接受了他的那个理想主义和苏联的教条。

        第二，他觉得中共对我这么好，我自己要积极响应革命的要求，要比中国共产党还要更严格地要求自己。第三，我是一个美国人，但我更是一个中国共产党党员，所以我要积极。

        他在口述中也说了，那些外国专家都不理他了，他也觉得很孤独。这是一个理想主义者的悲剧。        

        演讲人简介：

        徐秀丽：《我是一个中国的美国人——李敦白口述史》撰写者。中国社会科学院近代史研究所研究员，《近代史研究》杂志主编。主要研究中国近代经济史，涉猎近代政治史和社会史研究。

        沈志华：著名历史学家，中国社会科学院亚太研究所兼职研究员、中国史学会理事、香港中文大学中国当代文化研究中心名誉研究员、北京大学历史系兼职研究员、中国人民大学历史系兼职研究员、华东师范大学历史系终身教授，国际冷战史中心主任，北京大学历史系兼职教授，香港大学名誉研究员。

        雷颐：中国社科院近代史所研究员，著名历史学者。研究方向为中国近代思想史、中国近代知识分子与当代中国史。主讲《中国近代史讲析》、《法西斯主义理论剖析》、《辛亥百年的变与不变》等课程。