对话水环境专家：如果河北为北京节水，可省下“南水北调”

        水源地告急!调水能否解决问题？

        ６月３日下午，中国人民大学环境学院院长马中在他的办公室向澎湃记者吐露了他对这些问题的思考。马中是国内长期关注水源地环境管理的专家，他曾实地考察过多个调水项目，并参与评价调水工程的生态补偿机制。

上游水好是因为经济不发达

        澎湃：中国水资源的分布有哪些特点？

        马中：中国水资源分布总量分布跟人均分布很不一致。总量分布少的地区不一定人均分布就少，像新疆很干旱但人口太少,人均分布水量就很大。而像北京有时间分布，比如五十年以前的北京跟现在的北京，还是这么多水，但因为发展快（水越来越短缺）。

        一种是天然禀赋分布，一种跟发展有关系，人均分布跟发展关系很大，还有产业相关的分布，耗水行业发展很快的，农业发展很快的，比如张家口，以前没有（大力发展）农业的时候水量很充足，有农业马中上成短缺了。

        澎湃:你之前预言，未来十年不少城市都不得不放弃原有的水源地。

        马中：这说到底是大的水环境问题。因为眼前的水源地被污染，目前我国大概有一半以上的省会城市要靠调水满足需求，如果越来越污染，就越来越不安全，比如说井打得更深一点，水调得更远一点，这都是权宜之计。

        澎湃 ：也就是说你觉得调水并不能解决根本问题？

        马中：不能解决根本问题，因为水源地本身要发展。像杭州可能一开始本地水都能喝，甚至西湖水估计宋代的时候都能喝，但后来城区的不能喝了，就要喝钱塘江的水，钱塘江的水现在不能喝了，就要喝千岛湖的水，但如果千岛湖的水也被污染了，喝哪里的水?

        现在先喝下游的水，下游水不能喝了，喝中游的，中游的不能喝，喝上游的。可是河总是有头的。

        澎湃 ：中国的调水工程从上世纪五十年代就已经开始了，这半个多世纪以来的这些调水工程，现在看效果如何？

        马中：我们当时说过三分之二喝的是调的水，不是本地的水。这就说明一个问题，懒惰的思想，不去解决自己根本问题。资源是有限的，总有一天水资源被用光了，还靠什么，把这个问题一直往后推。所以调水是个典型的惰政问题。

        比如杭州，现在（调用）千岛湖（水）也是因为本地水和近地水不行，但是千岛湖不是本地水是下游水，它的上游是黄山，那如果黄山污染了，喝什么?

        澎湃 ：有没有出现这种例子，污染从原来的水源地蔓延到调水的水源地？

        马中：这个例子应该是有的。黄河水有这种污染，本来黄河上游都是好的，现在上游污染也很严重了。中国的发展从下游向上游推进。上游水好是因为上游不发达，落后、污染水平低。但如果经济从下游往上游推进，那水的污染肯定就多了，所以靠调水不是解决问题的根本办法。

可用南水北调经费支持河北节水

        澎湃:如何看待花几百个亿的资金去调水而不愿拿这笔钱治理当地水环境？

        马中：调水一般来说开始成本是低的，远处的水一般是便宜的，因为不发达。一般缺水都是富裕的城市，这个时候拿钱去买水，或者调水，能掏得起，也觉得这个钱省事，省心、省力。另外，水利部门也受益，这是他的工程。大家都觉得合适，在当时的阶段，所有的利益相关者都是受益的。

        但是后面就出问题了，水成本要上涨，上涨之后消费者就得承担。如果当时就花这笔钱节水或者治污，肯定比调水要费劲，因为一开始要花钱，而调外面的水不要钱，所以当时一算帐，谁都不愿意节水而是调水。

        我们比较过一个例子，官厅水库在北京的上游，库容42亿立方米库容，曾是北京水源地。五十年代初修水库的目的是防洪，第二大作用才是水源地。既然是防洪，证明当时的水量是很大的。至少在头十年，它的常年入库量是20亿立方米，而永定河当时多年平均入库量才是20亿立方米。

        澎湃 ：说明那时的水还是比较多。

        马中：很多。北京市现在（年用水量）是35亿立方米，20亿是今天北京年用水量的60%。那个时候北京比现在小多了，再加上北京另外一个上游水库是密云水库，比官厅还大，是45亿立方米库容。

        今天这两个水库，如果还像当年有那个来水的话，就够北京用了，而且既防洪又解决水源问题。那么，南水北调就不用搞了，南水北调才15亿立方米，一期来水到北京的水量还不如当年官厅水库一个水库的来水量。

        澎湃 ：这两个水库水资源枯竭的原因是什么？

        马中：后来建两个水库之后上游开始直接搞发展，河北这边自己要搞发展，用水量开始上升，上游主要是为了保证农业用水，修了好多水库，比如官厅上游一共有一百多个水库。

        澎湃 ：水库就把水给拦截了。

        马中：当时农民农业生产用水，这样一百个水库就把官厅的上游水给截住了。六十年来不仅北京市人口增加了十倍，北京市上游那边的人口、生产发展得很快，所以就出现了水资源需求问题，水给截住了。但现在官厅水库每年入库量是1个亿，才是五十年代的二十分之一，所以北京没水了，才考虑从长江调水。

        澎湃：北京没有考虑过其他办法吗？

        马中：现在算一下账，如果北京需要20亿立方米的水，这20亿立方米的水是花两千个亿从长江去调，还是花只有二百个亿就把张家口的水节约出来更好？

        张家口主要是用来做农业灌溉，但农业灌溉用水效率是非常低的，70%、80%都浪费掉了。这二百亿如果给张家口，比方说用其中的十分之一，把水节约90%，这是有可能的，我们大约算过，二百个亿不是个小数，把节水农业建起来，这样水资源节约了，经济发展也没有受到影响，而成本大大低于调水。但这种事得错开了时空来做一个统筹的规划。

水权不清致公共利益受损

        澎湃：以千岛湖调水来说，它涉及到对上游生态环境的破坏。千岛湖的例子是孤例还是说调水都会影响当地环境？

        马中：大概十年以前我们做一个黄河项目。渭河是黄河第一大支流，污染很严重，当时主要考虑渭河污染治理问题。后来发现渭河水污染主要原因就是没水了。它发源于甘肃，主要河段在陕西，但一进陕西就被引走浇地了，以至于在宝鸡那个城市是干的，见不到水。结果后面有水都是沿河城市排出来的污水，包括西安、渭南排出来的水。

        澎湃 ：到处都在调。

        马中：就是拆东墙补西墙，南水北调汉江水量在减少，因为它自身的生态环境出问题了，水质保不住了，水量小了(污染)浓度就上了。上游的水都是好水，但到丹江口那一带，下游水量一小，本来没污染现在污染出来了。现在又是采取从长江往这调水，但如果长江水量减少了，或者长江污染了，调有什么用呢？

        澎湃 ：调水除了您说的水资源枯竭还有没有其他的生态隐患？

        马中：一般调水不是靠天然能调过来，要修水库蓄水。一修水库水位就有影响，像丹江口那么大的水库要投资多少个亿，这就会对生态破坏。第二要输水，要挖渠道挖管道，沿途遇到各种施工建设肯定造成一定影响，像河南很多文物都受到破坏了。

        所以水库本身就破坏原来的水生态条件，原来一些物种就要受到损害，包括植物动物。另外，比如输水的时候是明渠，敞开式的，这个风险也太大。因为沿途这么多污染源，这样增加了很多成本，有维护成本，监管成本，处理成本。

        澎湃 ：调水工程在上下游之间有没有建立生态补偿机制?

        马中：从安徽黄山下来的水到千岛湖，黄山觉得不合算这水不给你了，你那边发展那么好，挣那么多钱，这不合理，不公平。浙江觉得不能找我要钱，水本身就是公共的。因为水没有所有权之说。

        后来研究了几年，拿出了办法，中央财政每年拿5个亿给黄山，等于相当于鼓励或者奖励保护水资源。然后定了一个出境标准，水的出境有一个水的环境标准，是什么样的浓度指标，如果说这个指标达到了就应该是浙江给安徽钱，浙江每年给1个亿；如果水质超标了，那就安徽给浙江1个亿，相当于赔偿。这样总共下来一年有7个亿，三年为试行期。后来试行三年，三年下来每年黄山能拿到7个亿，包括两个省政府给的两个亿和中央财政给的5个亿。

        澎湃：这种模式推广了吗？

        马中：这是中国第一次在水流域角度做这个生态补偿。但是这三年搞完了运行不起来，有好几个原因。第一个原因这个钱是财政给的，钱不多，但是比没有强，所以谁都想要。但钱解决不了根本问题，黄山还是在说这个问题，你发展起来我没发展，我跟你的差距很大，他就想三年过了钱没了，怎么办？怎么能够真正做到良性运行？既保护水环境，水资源同时又能实现这种社会经济的发展。

        澎湃：怎么办？

        马中：我当时也提了几个建议，第一是生态补偿过度或者完全地依赖财政的支付，但财政转移支付不可能覆盖全部的比如说水的成本和效率。财政的钱也不应该用来支持商业性活动，商业行为，它是个公共服务，这是性质的问题。

        第二，中国应该考虑到水应该有水权，权利是谁的，然后考虑水的用途。因为到了浙江去，最简单的就是娃哈哈，农夫山泉这些企业。农夫山泉就在千岛湖抽水，用水一分钱不用，但到下面装上瓶一卖，一吨水值三千，那个水是商业性的，水连成本都没有。这个合理吗?暴利就这么来的。

        通过财政补贴把水保护住了，让企业去赚大钱，而没有支付他应当支付的资源成本。所以这就说明产权不清，大量的私人的商业行为占用了公共资源，这就是权利不清，没有水权，没有成本。