张艺谋对谈莫言：当年的“初心”就像初恋，再也“归不来”

        60岁的作家莫言，依然很容易被感动，有时候会边看电视剧边哭。5月17日上午，他特意去电影院看了一场电影，结果真流了不少眼泪。他所看的，正是老朋友张艺谋“回归初心”的作品——《归来》。

        改编自严歌苓的小说《陆犯焉识》的这部电影，只选取了原著中的一小部分，即陆焉识回到家中之后发生的事情。剧情、场景设置等则多有调整，按照主演之一陈道明的说法，电影其实主要讲的是一个“愈合”的故事。这与原著大篇幅描写主人公在文革中的经历，有不小的出入。影片这样“掐头去尾”，难免遭到一些人的诟病。

        不过莫言对《归来》的评价不低，他认为张艺谋把这样一个有点“老套、陈旧”的故事拍得很好，显示了导演的功力。陈道明、巩俐的表演也可以称得上“炉火纯青”。总之，这是一部难得的、严肃的、直指人心的好电影。

        影片的结尾，定格在老年陆焉识陪着失忆的妻子，等待“陆焉识”归来。这是最能体现张艺谋对影片阐述的一个镜头。从一开始，他就决定要这样拍，两年多时间里从未动摇。在张艺谋看来，这个结尾可以有很多种解释，到底是归来？还是“归不来”？有很多事情已经回不来了。

        时间倒退二十几年，当时还是导演新手的张艺谋，找到已经名声在外的作家莫言，忐忑地提出改编《红高粱家族》的要求。体验农村生活带来的黝黑皮肤帮了他，莫言不仅答应了他的要求，同时还放手让他“随便改”。当时没有人会想到，那次合作，促成了中国电影历史上第一个国际A级电影节的大奖。

        对他们两个人来说，那是创造力无比丰沛，野心勃勃、激情四溢的时期。对这个国家来说，那是一个讲求“人文”的时期，是一个“全国人民都关心电影文化内涵”的年代。剧组成员之间的人际关系也充满温情。2012年莫言获诺奖后，一张他和张艺谋光着膀子的照片被媒体翻出来，通过互联网广为传播。莫言还曾经请演员去家里吃饭，姜文不小心一脚踢破了家里唯一的热水瓶……诸多温馨往事，令现场笑声不断。“那个时期很可爱，拍电影也没其他的想法，完全是对艺术的热爱。那种初心，很像初恋，不可能再来了。”张艺谋这样说。

        “归不来”的当然还有莫言。他感慨现在虽然仍有野心，但已没有当年蓬勃的才华和用不完的力量。就像张艺谋所说的，所谓“回归初心”，只是媒体先喊出来的一种说法而已。

        在影片中，给莫言印象最深的，是女儿丹丹在家里为父母表演《红色娘子军》吴清华的舞蹈。窗外铺进来的斑驳阳光里，袅袅白烟的火炉旁，一身通红的丹丹旋转着、铿锵着……大胆、放肆地运用中国传统的红色元素，自《红高粱》起几乎成了张艺谋视觉艺术的一个标志。那个年代的《红色娘子军》政治鲜明、斗志昂扬，观者无不为之热血沸腾，也成为包括莫言、张艺谋、冯小刚等人在内的一代人独特而复杂的时代记忆。

        莫言对这个片段深深佩服，他认为全片都是比较压抑的，而那一段红色舞蹈照亮了整个电影，而且很有象征意义，“红色，至今也没有摆脱掉”。

        对比《红高粱》和《归来》，莫言认为前者从艺术技巧上还有很多遗憾，但是洋溢着青春朝气，火一样自由的精神。这在《归来》中找不到了。《归来》更多是一种静水深流，一切都压在水面以下。自己的写作，也是由张扬到内敛，由外到内，由对社会的批评、对他人的批判，慢慢地转移到自己内心的反省和忏悔。当年那种“飞扬跋扈”，已经不再有了。

        有一个插曲是，当天活动的背板上赫然写着“回归创作，大师归来——张艺谋对谈莫言”，主持人也一口一个“大师”。两年前莫言从瑞典领奖归来，在机场的时候就曾对记者说过，在中国，喊谁大师就是在骂谁。而今显然已经习惯了被这样称呼，莫言的防御办法是不接招，“大师是要经过时间检验的，要由读者、观众来说谁是大师”。

以下为张艺谋、莫言对谈《归来》

        （对话内容略有删减）

        时间：2014年5月17日

        地点：百老汇电影中心

        主持人：今天我们看的电影是《归来》，莫言老师今天早上特意去电影院大银幕上看了这部片子，莫言老师先谈谈您看这部片子有什么感想。

        莫言：我到现在眼睛还很难受、很痛，看的过程当中确实留了不少眼泪。实事求是的说，这部片子让我很感动。这样的电影，我最近几年也很少看到，也是在张艺谋20部电影里面非常突出的一部影片。

        当然这个电影从故事角度来讲呢，也比较老套，甚至可以说有点陈旧。但是他利用一个这样相对比较陈旧的故事，演绎了人世间最真挚的、最深沉的、最委婉的感情。他演绎得合情合理，丝丝入扣。

        当然了这个戏的成果导演是重要的，演员的表演也非常非常重要。陈道明、巩俐这两位艺术家的表演可以说是四个字，炉火纯青。当然这个年轻演员演得也很好。总而言之，我认为这是一部难得的、严肃的、直指人心的好电影。

        我想一个人，尤其像我这样一个60岁的老男人还能够哭出来，说明电影里面有很多东西是触动了我们内心深处最痛的地方。它勾起了我很多关于历史的、生活的、个人的、社会的回忆。所以我想看这部电影，也不仅仅是欣赏一部艺术片，也同时是在欣赏和回顾个人的成长史和社会的发展史。

        主持人：评价这么高，张导是否也觉得很欣慰？

        张艺谋：这我真没想到。刚刚听莫言讲，讲了很多，觉得很感动。作为一个导演，再辛苦也有一种幸福感吧。

        主持人：之前强调说拍摄《归来》这部片子对您来说是创作初心的一次回归。您从早期拍这种视听风格比较强烈的艺术片，转为拍商业大片，获得了很多成就和称赞，也经历了很多困难。那么莫言老师一直是安静写作的状态，后来获得了举世瞩目的诺贝尔文学奖，会有更多的外事活动。请二位谈一谈什么是创作的初心。

        张艺谋：其实我自己觉得，今天中国电影市场的发展还有现在票房的情况，方方面面包括大家谈论的，包括我自己这么多年拍的这些商业电影，就像《归来》今天能拍它，也被大家能关注它，都是一种久违的事情了。从这个角度来说，我觉得这是一种创作的初心回归。如果对我自己来说，我的创作初心应该是80年代，就和莫言合作《红高粱》的时候。我觉得那个时代，我叫它一个“人文”的时期。这种“人文”的时期是从创作者到全体观众，到全国人民都非常关注作品的文化内涵，关注它的历史，关注它承载的所有的情怀。那个时期很可爱，所以我自己的创作也源于因为有莫言的这个精彩的小说。我俩的初次见面也很有戏剧性。所以那个过程带给我的一种回忆，那个初心是很难忘的。当年拍《红高粱》的时候到莫言他家去吃那个饼，带着巩俐和姜文，大家都光膀子拍的照片，后来莫言得奖的时候，媒体还把那个照片翻出来。我就回忆那个时代，我就觉得那个时代真的是，拍那个电影的时候都没有多想。

        我觉得像莫言写小说也没有多想，那时候我哪想过莫言能得诺贝尔奖。那时候找他来就是让他给我出主意，怎么救那个高粱，因为那个高粱缺水啊，都不行了。他说你赶紧灌水吧，高粱灌了水长得很快，那时候真没多想。后来才发现有那么大一个成就。今天回忆起来，那个时候的初心就是很纯粹，没有杂念，完全是凭着对艺术的热爱。那种初心，很像人的初恋吧，基本上无法再重复了。

        莫言：拍红高粱已经是二十七年了，但是当年的很多场景还是历历在目。我想那个时候的人比现在要淳朴，现在回头看那些老照片，觉得那时候人特别土，当时感觉很洋的服装，现在一看怎么那么土啊。当时拍电影也很省钱，我记得你们《红高粱》剧组只有60万块钱。（张艺谋：对，对。）

        60万当时对老百姓来说也是天文数字了。我记得当初在我们家吃饭时，姜文还一脚把我们家唯一一个热水瓶给踢破了，发出巨大的声响（观众笑）。我就讨口彩，好了，这个电影肯定要得奖。果然这个电影就得了金熊奖。中国电影第一次在国际A级电影节获大奖，当时也是很大的一个文化事件。我记得我当时正在老家的仓库里写作，我一个堂弟拿着一张《人民日报》大声喊叫着“你看《人民日报》” ，整整一版报道了《红高粱》获奖的过程。

        现在回想当时那个年代，既感到温馨又感到感慨。温馨，我们在年轻时多多少少做了一些事。

        感慨，时光难以挽留，我们现在野心还是很大，但很难再有过去那种蓬勃的才华和似乎用不完的力量。我想艺谋导演《归来》这个电影，也得慢慢往下沉。

        现在比较《红高粱》和《归来》，在艺术技巧上，《红高粱》应该有很多遗憾，尽管如此，那里面洋溢着青春的朝气，火一样的自由奔放的精神，这个在《归来》里是找不到了。

        《归来》就是深水静流，表面上没有波澜了，一切都压到水底去了。所以看《红高粱》可以站着看，跳着脚看。看《归来》就要坐着看，安安静静用心来看。

        这也是随着导演艺术创作、人生经历越来越丰富，艺术上逐渐走向成熟，往内延的结果。这有难以比拟的好处，但是我们还是会怀念《红高粱》那种不成熟的东西。如果没有当年的《红高粱》那种东西，也就没有今天的我们，没有我们今天的作品。我个人的写作和张导的创作也是一样，也是由张扬到内敛，由外到内，由对社会的批评、对他人的批判，慢慢转移到自己内心的反省和忏悔。由外到内，这是艺术家成熟的重要标志。当然那种飞扬跋扈的东西，再表现就很难了。

        主持人：中国现在的创作环境、市场环境和营销手段都跟以前很不一样，在各自领域的变化，二位感觉对自己的创作有什么影响？

        莫言：我这几年看的电影屈指可数，看了李安的少年“pi” （莫言发成“屁”的音，全场哄笑）的浪游？奇幻漂流、奇幻漂流。我真看了，还看了《中国合伙人》，看了一个外国片子叫《战马》。今天下午在中央6看了黄晓明和周润发演的《大上海》。今天上午看了《归来》。我一比较，发现各有各的类型。

        电影类型化是没有办法阻止的。电影创作主体太不一样。每一个导演都有自己的长项和优势，但这些优势同时也是他的弱项。每个导演只能拍自己最擅长、最能发挥艺术才华的，最能表现全部人生经验和对人的理解的，不可能什么都做得很好。

        当然张导有特殊才华，他可以把商业片拍得也很好。《英雄》也非常好看。我是一个在艺术接受上比较宽容的人（观众笑），在电影方面，什么烂片子都能让我感动。（全场大笑）我在家看电视剧，一边看一边流泪。我什么都可以接受，但在我心里，最能触及我内心深处敏感地方的，还是《归来》这种片子。这可能和我年龄有关系。

        张艺谋：其实对于现在时代的变化，我倒觉得莫言他们这种作家受到的影响相对比较小。因为他是个体创作，比较安静，如果心态比较安静，不太受影响。电影电视在时代大潮变化前，因为密切和时代绑在一起，作品生产流程、传播方式、收回成本的方式等等，不可避免地进入商业大潮。导演其实一直是在其中很为难的事情。我们的成长经历是从人文时代过来的，我们也想让作品更加纯粹一点，像作家一样，非常有个性化的东西，但是其实也很难。

        刚才莫言说电影有各种类型，但是类型当中难免有侧重点不同。大家看我的作品侧重点不同，可能我们的职业就是这样，有点像大杂烩，有点像东北乱炖，什么都有。我觉得作家是相对纯粹一点。

        主持人：我记得莫言老师您去瑞典领奖，当地剧院放《红高粱》。您调侃说，你要是觉得这个电影好看，那是我小说写得好。要是觉得不好看，那是导演没拍好。

        莫言：你都把这事说出来了。

        主持人：电影和文学一直是密不可分的关系，我想问张导演，你很多作品都是文学作品改编的，我想问您在决定什么样的文学作品拿来拍的时候，什么是决定的因素？

        张艺谋：不一样的，只是那时候你被一个作品吸引、打动，有时候过后去总结，常常都不是当初的想法。比如当初我看《红高粱》，我第一次看小说的时候觉得里面写得特别浓烈，人的性格，作品呈现的那种视觉感。其实我后来拍的，莫言说拍得很张扬，包括红色的运用，大概从《红高粱》开始，就成了我的一个标志了，但是其实你看小说无数次写到红高粱，你的小说给了我大的意象，写了很多画面，无法无天的感觉。那个小说在当时特别感动我、吸引我。我也是刚从电影学院毕业，想拍处女作，就处在那种非常张扬，想表达自我的心态中。看到这本小说写到人的那种活法，其实那个年代有很多好的小说，突然你就非常中意这个。我就赶紧去找莫言，那时候就怕别人捷足先登。那个小说其实是我那时候一个冲动向往的东西。也可以说，莫言的小说帮我贴了那样一个标志，在很长时间内，红高粱、高粱地就成为我的一个标志，甚至我的出身都变成一个农民了。

        作家小说给你提供的印象和感动，当时就很想拍成电影。以后每次看不同作家的作品，基本上会产生这样一个东西。这样你就回去联系那个作家，卖不卖版权，产生创作冲动。

        主持人：通常原作者对您的建议，您会介意吗？或者说您和他发生观点冲突的时候，怎么处理。

        张艺谋：莫言给我们开了一个好头，就是你随便。莫言当时比我有名，我还是一个新人，他已经作为先锋派年轻作家，在文学上很有名了。我当时很担心作家有什么看法和要求，我印象很深，和他谈了很多次，一直说你随便，随便怎么拍都可以。

        （莫言：我主要是怕麻烦。 观众笑）

        张艺谋：所以从那时候开始就开了很好的头，后来还好，《红高粱》成功了，我也有了很好的信誉。后来很多作家也给了很大的自由。

        莫言：我插一句，我觉得《归来》里面，对红色的运用让我深感佩服。尤其是在他家里面，火炉旁边，为爸爸妈妈跳《红色娘子军》独舞的时候，穿大红衣服，那段太棒了。电影很多时压抑很深沉，这段亮色，红色一出现，一下把整个影片照亮了。产生了能够让人联想，很多丰富的联想。另外我觉得还具有很好的象征性的意义。红色，至今也没有摆脱掉。

        主持人：你们心目中什么样的艺术家可以称得上是大师，以及你们心目中的大师是谁？

        莫言：这个问题我是不会回答的。我说谁是大师谁高兴，有一些有大师素质但是我忘记说的人肯定不高兴。我说张艺谋是大师，肯定别人也不高兴，所以我不说。

        张艺谋：他都不说我还能说嘛。

        莫言：大师，不是同行、朋友之间互相吹捧的，而是由时间来确定的。文学上是由读者来决定的，电影大师是由观众决定的。

互动环节

 媒体提问

        问：刚才张艺谋导演说两位第一次见面的时候特别有戏剧性，能跟大家讲讲怎么有戏剧性吗？

        张艺谋：当时找莫言，他在军艺作家班。别人跟我说你进了楼喊就行，也记不清住几号，大概在厕所旁边。我当时正在山西准备演《老井》，体验生活，想办法把自己变成一个农民的样子，晒得黑的。我是直接从山西坐火车到北京，然后坐电车，把脚夹破了，都是血，我就到厕所冲了一下，拎着一只鞋。按照朋友提供的路线，大声喊莫言，喊了两三声，果然他就从厕所旁边或者再旁边出来了。那时候媒体不发达，也没有他的照片。远远地走来，自我介绍。

        我是后来看莫言的访谈，他说一见我就像是他们村的生产队长。（观众笑）你想我从山西农村体验生活来的，一定是这个样子。他从第一眼看到我，就从心里高度认可（观众笑），当时就决定要把作品给我了。我还很忐忑，那时候知道好几个人抢他作品，我还得坐下来谈想法，就怕谈想法谈不到他心里去，不愿意给我。我都不知道他都决定要给我了，就是因为我的形象。

        莫言：其实也不光是形象，我当时已经看了他作为摄影师拍的《黄土地》，给了我很深刻的印象。《黄土地》那种造型、色彩，我们学文学的人受益也很大，并不完全是因为他晒得黑。

        张艺谋：我后来也开玩笑，莫言说我像他们村的生产队长，我说莫言像我们队的会计。

        问：有人说您的电影里会有一些非常俗套的桥段，其实好莱坞电影业有通俗故事，您觉得观众为什么不能接受您讲通俗的故事，您觉得观众对您太苛刻了吗？

        张艺谋：那倒不是的。我这么理解，有句老话是“天下文章一大抄”。尤其电影基本是个通俗剧的模式，现在观众都是要看一个故事，我们绕不开通俗剧的模式。当然也会有一些片子有些另类，但那基本局限在电影节上。真正进入院线的，如果是偏冷怪的类型或者是非常另类的类型，在电影院“一日游”就下去了，也是电影生存环境决定的。基本是大家见过的，现在没有哪个故事是大家没有见过的。对我们来说很大的考验是在大家都见过的故事套路中如何拍出我们自己的特点。

        莫言：所有故事都被人讲了好多遍。有些奇幻故事，带着明显浪漫主义色彩、童话色彩、魔幻色彩的故事，并不考验文学家功力。真正老套故事，平凡的生活，才能考验导演、演员的艺术价值。

        观众提问

        问：您最后的电影结尾的时候，有没有想过有一天巩俐能够认出陆焉识，还是说为什么选择这样一个开放式处理？

        张艺谋：最后这个画面，其实也是两年半的改编中一直没有动的结尾，一开始就想好的。我自己觉得可以有很多理解，归来还是归不来？有很多事情是无法回来的。我们也知道，了解那个病（失忆）的情况，脑的疾病失忆之后基本是不可逆的。中国现在有两亿老人，得这种病的不少，当年小说也写了失忆，我们只是拿来做了点文章。

        我最后用这样一个结尾，两个人一起接人，这个画面是很定格的，几乎代表我对这个电影主题的阐述。