中法“金婚”复旦成立法研中心，两国前大使对话

        今年是中法金婚年，两国前大使在多个场合都有对话。

        第一个与新中国建交的西方大国是法国；

        第一位正式访华的西方国家元首是法国总统乔治·蓬皮杜；

        第一个与中国签订政府间科技合作协定的西方国家是法国；

        第一个与中国开展和平利用核能合作的西方国家是法国；

        中国在西方国家建立的第一个文化中心位于法国巴黎；

        中法文化年开创了中国与外国互办文化年之先河……

        在中国研究知青的法国汉学家潘鸣啸，还曾天真地以为我们的“文化大革命”跟他们的“五月风暴”是一回事，所以千里迢迢地来了香港再到大陆做起了汉学……

        中法“金婚”建年，复旦成立了法国研究中心，并请到中国原驻法大使吴建民和法国原驻华大使毛磊（Pierre Morel）开聊世界和平。

        Q1：最先和中国建交的，为什么是法国？

        毛磊：早在14世纪中期的时候，一个法国国王就派了一个教士，穿越整个亚欧大陆来到中国宫廷，那时是元朝。他不仅是来观光，一开始是为了实现战略的联系。当时穆斯林和阿拉伯帝国也在急剧扩张，传教士来中国，就是希望西方能和中国联合起来，遏制阿拉伯、穆斯林的扩张。我们今天可以称之为一个全球化的眼光，那时候已经有这么开阔的眼光和胸怀了。

        现在的中国在发生什么？就是城市的发展，我们决定和大使馆一起邀请50个中国的年轻建筑师来到法国。我们应该在浦东做这个事情，1997年的浦东不是现在的样子，当年的情况还非常复杂，组织工作也非常复杂，到处都是工地。

        这些建筑师最后会交出学业报告。他们有自己的眼光，也遇到了不少的问题。比如说交通怎么组织，还有批评的眼光、怀疑的态度，同时也对法国文明感到一种迷惑。在这种情况下在不同的非常复杂的情况下，达到了交流的目的。

        吴建民：中法建交是1964年1月份，我记得那个时候我在布达佩斯工作，那时候我在世界民族青年联盟总部里面给一个中国代表当翻译。一天，大使馆把我们招去，说有一条重要消息事先跟大家打招呼，是中法要建交了。

        中法建交美国人不高兴，苏联人不高兴，但是为什么这两国能够愿意建交呢？因为两国都有独立性。

        1971年，我到联合国总部工作了，常驻联合国代表团，又发现一个很有意思的现象。当时在联合国里面，苏联和美国讲话人们会听，有些欧洲国家尤其东欧国家讲话人家不听的。

        但是法国人讲话有人听，有独立性就可以赢得尊重。而且美苏不高兴的事情，中法两国做，做得很起劲，做得很开心。美苏不高兴，活该，让他们不高兴，我们来发展关系。

        西方大国领导人第一个看到中国会崛起的是戴高乐将军。1964年1月7日法国内阁开会，戴高乐将军主持，他说中国这个国家具有一切条件能够有一天成为政治大国、经济大国，他一定会成为一个军事大国。这是1964年，那时候中国是一个很弱的国家，他看到了。

        Q2：从单极到多极再到“无极”，这个世界会好吗？

        毛磊：十五年前，中法两国捍卫了一个多极世界的想法，并且已经把这个信息传达给了整个世界。

        19世纪曾经有过一个民族和谐的想法，我们在欧洲举办了不同类型的国家之间的会议，几乎能够把欧洲各个列强的能够协调下来。但是很不幸的是，1914年的世界大战最终摧毁了这个梦想。

        今年我们庆祝一战一百周年，是否还可以重现这么一个体系，我觉得不应该这么做了，四个、五个国家能够共同来解决全球性的问题，这种想法已经落伍了，不太合适了。

        现在的世界出现多极性，我们称之为无极性的世界。目前有些人在说，现在是文化混乱的状态。确实，不同的极之间协调不太好，特别是现在叙利亚的危机。乌克兰危机也非常令人担忧。我们也在想多极世界给我们带来了什么。

        目前我们看到的是缓慢的，大家相互制约，谁也不愿意投入的状况。我们没有办法坐在一起认真研究一个问题。因为今天通过了决议，明天又被撕毁了。

        所以我们需要对国际体系进行反思。我个人认为，就是因为我们的政治工作上有一个常数，中国人和法国人可以在这方面做一些工作。我们的观点并不都是一致的，而是我们有不同的眼光。目前来说，亚洲我也看到了很多的激烈冲突的起源，这边和那边经常出现了一些摩擦。所以应该走出原来的的旧模式。

        吴建民：在1991年冷战结束之后，旧的两极世界格局解体了，世界走向了一个过渡时期。美国毫无疑问希望建立一个单极世界。我记得2003年2月，我跟希拉克总统有一次单独谈话，2003年2月份的时候，情况很清楚，美国想发动伊拉克战争，希望拿到安理会的决议——有这个决议打伊拉克是合法的，没有则是是非法的，希拉克总统问我这个问题，我们给不给美国人这个决议？

        希拉克总统表达他自己的意见，他说，“我看不能给。”他下面两句话很有意思，他说如果给了，今后这个世界15～20年这个世界就是美国的。法国、欧洲、俄罗斯、中国统统不作数，我还记得他的大手一挥，“统统不作数！”

        法国和中国都赞成多极。当然现在这个世界比较混乱，刚一些危机没有能够很好的解决，我认为这种混乱就是过渡时期的表现。单极和多极还有没有，存不存在了？还存在，就是你看看美国要窃听，包括法国总统，包括德国总理默克尔的电话都要窃听。

        有一次法国大使为他们二把手饯行的时候，我也在场。我看他的二把手用的手机非常落后。我说你怎么用这么一个非常落后的手机？他说这个手机讲话美国人听不见。

        我们为什么要人家窃听呢，这是我们共同面临的问题，能否解决呢？怎么去解决？需要中法和其他国家共同合作，因为世界从单极走向多极必定是一个进步，不是一个倒退。

        Q3：中法之间存在哪些分歧？

        吴建民：我们都赞成文化的多样性，不同的文化看问题的角度就不大一样，这个分歧是自然的。

        分歧的时候怎么办？多替对方设想一下，比如说过去涉及到西藏等问题，中国人很敏感，为什么？跟我们的历史有关系，我们过去一百多年受的欺负太多了，你们法国人我说很了不起，滑铁卢打败了，但是后来谈判的时候，你并没有作为一个战败国，一战你还是打胜了，二战虽然德国人占领了法国很多地方，但是后来你还是以战胜国的姿态出现的。法国的历史与中国不一样，所以要替对方着想一下，我认为事情就比较好办一点。

        毛磊：我和吴大使的观点有一点分歧，他说的我们法国的历史和中国不一样，我们历史上也遇到很多的厄运，法国人也是记忆力很强的，不会轻易忘记。每个国家都有自己的历史遭遇，所以要考虑到对方，要替他人着想，这是说得对的。

        还有西藏问题也是如此，我们要替对方着想，同时也要保持我们自己的个性，我们要能够敢于说真话，实话实说，把自己的想法告诉对方。

        Q4：中法之间的经济关系只是占到了中韩经济关系的五分之一，如何弥补经济上的缺陷？

        毛磊：确实要承认这种经济上的落后，是有我们法方的问题，首先我们法方并没有引起足够的重视。

        我们经常也会把法国和德国来进行比较，中德之间的经济合作、工业合作具有极大的活力。我们在一些大项目，比如说米其林、道达尔、地铁等等，进军中国很早，但是中小企业来得比较晚，那么现在确实是要赶上这种落后。这方面可能我们和荷兰等比都是落后的，我们要吸取这个教训。

        吴建民：我荷兰当过大使，中国荷兰的贸易额远远跑在中法前面，荷兰的GDP比法国小多了，你不得不承认荷兰的中小企业他们很有闯劲。他们非常非常活跃。我就希望法国中小企业能够注意这方面的东西，一定有很大的余地。

        还有一点中国人不大了解的，就是从技术开放方面来讲，法国对中国是最开放的，这个是远远走在其他国家前面。所以这就是如果我们再进一步发展，我们最需要的，先进技术方面同世界合作，而这个方面中法合作共同来开发是非常重要的。

        现在中国人正在走向非洲，我当年在法国当大使，得到政府明确的指示，探索法国、中国、非洲三家的合作。如果有一天把三方的优势都结合起来，这对中法关系也是一个提升。

        Q5：中法在教育方面怎么合作呢？

        毛磊：这涉及到多极化世界的问题。多极化世界的发展是比较野蛮的，因为文化的发展是需要时间的。有时候我们会自问我们到底在走向哪里，我们是否要继续这种全球化的文化，这种高楼大厦的文化？

        我想唯一的答案就是建立一种新的文化形式，新的舆论形式。那么中法的知识分子一定要让他们进行自由的交流和对话。这种对话要有一致性、持续性，要不断的有新鲜的血液补充进来。复旦大学做的这个交流，就是一个例子。

        除了这种微观层面，在宏观层面，法国从2012年以来，在联合国教科文组织一直宣扬承认多样性的重要性，希望能够把这种多样性写成一个公约，让全球认识到保护全球文化多样性的重要性。

        这不仅仅是为了对抗美国，因为在目前如果没有多样性，就找不到文化发展方面正确道路，因为现在全球缺乏一种对于真正文化的认识。