对话｜马岩松：文化建筑可以拥有“超现实”的力量

由建筑师马岩松带领的MAD建筑事务所设计的“海口云洞图书馆”近日正式建成，并已投入使用。建筑由白色混凝土三维浇筑、一体成型，里外充满大小孔洞，如同躺在沙滩边的生物体，收集着海的声音，有机呼吸。建筑开放之际，马岩松近日接受“澎湃新闻·艺术评论”(www.thepaper.cn)专访时表示，文化建筑应该拥有“超现实”的力量，能够激发人的想象力，“把最让我们激动、好奇和感动的东西带给别人，包括今天的人和未来的人。”他认为，公共建筑应该首先允许多元价值的共存，而不应一味追求大型地标建筑的建造。

在海口世纪公园，澎湃新闻记者看到，一座白色建筑映入眼帘。建筑上开着大大小小的孔洞，如同某个来自外星的生命体，正与海风、海浪共同呼吸，又似乎在这里存在多时，静静地见证着时空的变化。走进其中，这些洞孔又成了“窗口”，邀请人们从不同的角度去眺望大海。这是建筑师马岩松的新作“海口云洞图书馆”，建筑面积达到1380平方米，包含图书馆与各类公共设施。

“海口云洞图书馆”，摄影：CreatAR Images

“海口云洞图书馆”，摄影： 奥观建筑视觉

建筑被命名为“云洞图书馆”，马岩松以“云洞”作为概念，为建筑赋予超现实的色彩。“‘云’和‘洞’，这两个字连在一起，在自然界是不存在的。”马岩松告诉澎湃新闻，建筑的概念并非具象符号，更多表现为一种意境。而为了实现这种意境，结合建筑将长期处于海风、海水腐蚀环境中的特点，马岩松采取了混凝土一次性整体现浇的技术，有着较高的技术难度。在他看来，如果一座建筑所表达的内容能够对未来数代的人产生影响，就值得去完成技术上的挑战。

超现实、未来感、技术挑战，马岩松和MAD用自己的建筑语言回应着千篇一律的现代主义城市建设，给出具有批判性和先锋性的答案。如今，MAD参与了国内不少大型公共项目的竞标，也在其中崭露头角，但在他看来，当下中国建筑在观念上还需要更大的进步。以最近的珠海文化艺术中心国际设计竞赛为例，珠海市政府计划在拥有几百年历史的银坑村原址打造市级文化艺术中心。MAD提出了“穹顶下的村庄”方案，基于当地历史和文化脉络，设想“漂浮”的穹顶以保护过去，延续人和当地环境的关系。对于时下中国的城市更新，马岩松认为，应该以“保护更新替代大拆大建，中国的城市更新，尤其是历史街区，应该是保护、复兴，再创造；而不是完全抹去重来。”

回看过去30年中国的快速建造，他认为，国内尚未形成与之相称的建筑思想与哲学，而是受限于现实主义、权力资本的影响。或许正因如此，他希望自己的建筑作品能够为现实提供另一种可能，从自己的感受出发，为未来的人们留下此刻的痕迹。

马岩松

对话｜马岩松

建筑的“超现实”

澎湃新闻：“海口云洞图书馆”的设计是如何回应城市的自然环境与历史背景的？

马岩松：所有的岛对于我来说都挺神秘的，就好像是另外一个时空，风土人情和大陆也不太一样。我们做“海口云洞图书馆”的地方是在海边，当时我觉得海和天本身就很美，然后如果在这做一个建筑，能不能就像做一个取景框一样，通过建筑再去看天和海的时候就会有一种不同的感觉，不然我觉得做什么都多余。所以我们的建筑有很多的洞，一层一层的洞，通过这些洞去看大海，好像进入到另外一个时空。

海口有很多骑楼，这是一个现实，我还是更追求那种超现实的东西，有时候山、沙漠这种时间尺度大的东西特别吸引我。像骑楼是人类历史的产物，我觉得还是要超越这种现实，让它有一种神秘感，一种深远的空间感。

“海口云洞图书馆”，摄影：CreatAR Images

“海口云洞图书馆”，摄影：CreatAR Images

澎湃新闻：您为何认为建筑需要这种超现实感或者神秘感？

马岩松：这要看建筑的性质，比如住宅类建筑可能就不太一样。但是你做一个文化建筑，比如美术馆，音乐厅，或者我们现在设计的图书馆，它就像读一本书一样，除了阅读本身和理解书里的东西，当你把书关上以后，你还能去想象，这我觉得特别重要。你听音乐或是去博物馆，能不能让你在得到一些知识之外，还能有更多的好奇心，这就需要一种超现实的力量和环境，只有这样才能让想象力打开。我觉得人有时候需要脱离一下现实的目的性行为，城市中的生活很多时候都比较现实，这个作品对我来说就像一个时空隧道，来到这里以后，通过想象，或许能让你进入另一个不同于现实的空间。

我的其他作品也是这样：通过建筑的语言塑造空间，不带一点文化符号或者参照，你不会一看就觉得这属于现代或是古典，西方或者东方。它首先应该是非常抽象的，然后这种抽象还带有一点陌生感，在这种陌生感里，人才能打开想象力。

澎湃新闻：您曾经说建筑是一种跨时间的表达，作为建筑师，如何在展现自己个性的同时，对于时间和未来负责？

马岩松：建筑师对自己负责就可以了。我觉得建筑师和艺术家不太一样，他做的东西确实凝结了大量的金钱等社会资源，建筑建成后要存在很长时间，所以他确实得考虑时间和社会，考虑他和历史的关系，思考从长期来说这个建筑的意义是什么。所以时间尺度对我来说，有时候就需要放大一些，越放大，可能建筑的意义层面就越丰富。

现在我们有些建筑，可能建了10年就拆了，就是因为在建造的时候没有想的很远，如果你想到未来30年，可能会好很多。还有一些好的建筑，经过了上千年，人们仍然想去研究它，保护它，我觉得可能建筑师都想做出这样的建筑。而在这样的过程中，建筑师的主观认识肯定起了很大的作用，在建造的时候，首先是让自己激动、感动，然后去迎接挑战。我们今天愿意去看这样的建筑，因为它是人类文明存在的一个证据，蕴含了思想上和情感上的东西，它不是一个完全理性的东西，因为理性都是有限度的。而在看建筑的时候，有时候它所表达的那种精神特别有价值。比如园林，其中的材料和技术和今天比，肯定没有什么特别高超的地方。但是那种看待自然的方式，将自己的情感放在建筑里的方式，这是现在建筑非常缺少的。建筑是主观的一种载体，建筑因此而有了生命，如果建筑没有“主人”的话，它就像一个功能性的机器，冰冷而没有意义。

“海口云洞图书馆”，摄影：存在建筑

“海口云洞图书馆”，摄影：存在建筑

澎湃新闻：在您的作品中，放大建筑的时间尺度是否表现为一种超现实感？

马岩松：我认为超现实感是一种结果。你只要不去重复现实中的东西，可能就会显示出一种超现实。我还会去寻找建筑的一些关系，比如和大海天空，沙漠悬崖，哪怕是一棵树一根草，可能我们平时看着很平常，但是它们比人类的历史更长，我会思考怎么去和这些事物对话，想把这种情感找出来。比如我们做的深圳湾文化广场，外表看起来像一堆石头，但是又有一种超自然的感觉。它既不是你认为的自然，也不是现实的人工，好像有人的力量在那儿，但又不是自然界的寻常情况。我觉得这样的场景会引起人的好奇。

个性是公共性的基础

澎湃新闻：回到“海口云洞图书馆”和“海口：海边的驿站”，前面您说到“海口云洞图书馆”相当于一个取景框的概念，以及不要做多余的东西，包括您在之前越后妻有大地艺术节上的“光之隧道”也是如此，是提供了一个视角和通道，这是否是您做公共建筑的一个特点？

马岩松：是的，在有些项目中，建筑并不是最重要的主角，比如“光之隧道”，如何让人观察外面的溪流、山和天空，这是最主要的目的。对于“海口云洞图书馆”来说，既然它在海边，我认为怎么看海就很重要。它作为大型国际公共艺术项目“海口·海边的驿站”中第一个落成的高标准驿站，以“自然·共生·未来”为理念打造的精品民生工程。人们可沉浸其中，望海观天，产生生活仪式感。当然有时候不是这样，比如你要在市中心建造一座建筑，可能它自己就是要诉说的内容本身。

“海口云洞图书馆”规划图纸

“海口云洞图书馆”规划图纸

澎湃新闻：您认为建筑和艺术的界限是怎样的？

马岩松：我是建筑师，但我也做许多艺术的项目。我觉得尤其在这种公共空间里，小尺度建筑肯定就是一个场所，对大部分人来说，它既不是建筑，不是一个纯粹功能性的东西，也不是一个观赏性的东西，它就是介于艺术和建筑之间的一个场所。

当时我根据这样的理解做出了方案，也给海口政府带来了一些启发。他们一开始设想驿站给市民提供一些最基本的功能，后来发现可以超越这一点。国内现在有很多城市在做激活公共空间的项目，海口的滨海空间非常好，能够在这里实现一种公共性，把功能性和提升环境质量的艺术相结合，这是一个很好的想法。

澎湃新闻：您怎么看待建筑的公共性？它的意义在哪里？

马岩松：我理解的公共性并不是为所有人服务的意思。很多时候人们说到公共性，好像就觉得个人是不重要的，对此我完全不同意。很多时候，我们把公共性等同于集体主义了。如果把这样的想法带到艺术创作上，很可能会打着公共性的旗号做出一个说教式的东西。好像大家公认的东西才能被称为公共的，但我觉得，要能够启发不同的人，产生不同的想法，表现出不同的个性，这个才是公共的。我认为不谈个性，公共性根本无从谈起。

就像艺术家通过绘画、雕塑或者音乐，和大家分享他的世界观，他独特的心境，而我们通过他分享的内容，也会有自己不同的感受。建筑和其他艺术形式是一样的，它不是让每个人都认同和喜欢，但即使是不喜欢也是对它的一种认识。我认为这种认识的自由和想象的自由，在这个城市中是特别重要的。多元价值的共存，在我看来是公共性的基础。

“海口云洞图书馆”，摄影：存在建筑

海口云洞图书馆”，摄影：CreatAR Images

重新定义“地标建筑”

澎湃新闻：您一直强调建筑师的批判态度，包括建筑和权力资本的抗衡，现在您的MAD建筑事务所其实在许多政府和大型项目中中标，这是否说明中国建筑已经接受了这种对于现代主义的批判，甚至这种批判反过来正在成为一种主流？

马岩松：首先，还有很多人没有接受我们。比如最近我们做了珠海文化艺术中心的方案，计划对海边原有的渔村进行保护和修复，把市民活动中心的功能放在村庄里，复原几百年来村民在这里聚集的公共生活场景。但是这个方案最后没有中标

第二，即使是有了这些机会，也不意味着他们接受了我们的批评。可能对我们来说，是想建造有历史感和创造力的建筑，但是从权力的角度来说，是从他们的那个角度看到意义了，觉得与众不同就行了。我们能成功的那一半机会中，可能大多是因为价值的错位，只有很少一部分是因为我们有共同的目标去改变一些现状。

珠海文化艺术中心方案模型照片

珠海文化艺术中心方案效果图，街道、景观、建筑、穹顶构成文化中心的整体

澎湃新闻：您认为现在中国的大型建筑，包括地标建筑，最大的问题是什么，是价值观上的问题吗？

马岩松：我觉得地标建筑的含义太狭窄了。地标建筑本身没有错，就像当我们回望历史，或是去回忆一些对我们个人经历触动很大、对我们价值观的塑造很重要的节点的时候，可能就是一个小瞬间，一件小事。

城市的性格塑造肯定需要地标，但是地标不是放一个大雕塑就完了，它可能是一个非常美的空间，让人感觉舒服的空间，一个有创造力和启发性的公共场所。比如有一次我去了欧洲的一个国家级美术馆，它就是一个平房，但是特别让人感动，让人在环境里有一种沉思，这就完成了艺术和人的这种对话。

地标如果只是“大”，带来的只有“权威性”，有时候我会觉得它让人反感，因为它是靠对你的权威和压制来形成这种位置的。我认为地标应该有力量感，能够带给人触动。所以我们应该重新定义文化地标是什么。

澎湃新闻：您认为现在中国建筑师拥有充分的话语权了吗？

马岩松：我觉得还没有。但是不管有没有话语权，都不妨碍建筑师觉得自己应该做什么。很多了不起的想法，也不一定是在建造的黄金时期出现的，有时候可能项目也不多，大家也没那么多事，很多的沙龙讨论，和学术活动就会带来很多新的想法，这在历史中都是挺有影响力的。反而在中国过去30年的快速建造中，我觉得思想成长的速度和城市的变化在比重上是非常不相称的。中国在这段时间内没有形成自己的建筑思想，或是影响世界的建筑哲学、城市哲学，我觉得这有点说不过去。现在整体有一种配合现实主义发展模式的行业气氛，包括在学校里，一遇到实践，就逃不了权力资本的影响，缺少空想主义的研究。在这种环境里，学生也受到很大的影响，很难认为这个职业能够表达自我，他们觉得这个职业就是去服务社会，会受限于权力资本，受限于甲方，工作的环境比较现实，现实的局限性就在于人不会进行长远考虑。

澎湃新闻：所以您是一个理想主义的建筑师？

马岩松：就像前面说的，我觉得只有谈自我才能对这个时代负责。我们看历史上那些有趣的灵魂，不论是文字、诗歌、音乐还是建筑，如果他们没有真正表达自己理想的东西，我们也不会觉得有什么值得一看的。我觉得人类文明得留下些痕迹，把最让我们激动、好奇和感动的东西带给别人，包括今天的人和未来的人。