专访丨《大宋宫词》导演李少红：坚持女性视角创作是一种自觉

前一段时间，《大宋宫词》开播仅仅几天，不少观众便提出前几集的剪辑过快、叙事凌乱等疑问。之后随着剧情展开，有追剧的观众对《大宋宫词》改观，随后口碑呈现两极化态势。各种各样的声音都让人好奇，导演李少红坚持拍摄“宫词”系列的原因。

“《大明宫词》那个时候是我第一次触及历史题材，一开始也是争议很大，后来逐渐被观众认可，这么多年过去了，口碑也挺好的。所以有很多人跟我提议：你要不要再接着拍这类题材？”李少红坦承缘由。

《大宋宫词》海报

“但是，如果再触及历史题材，我觉得这个讲述方式值得我想一想。”李少红表示，《大明宫词》是从女性视角去讲历史的故事，讲女性在历史中的情境。而《大明宫词》之后这些年，李少红创作了《橘子红了》《恋爱中的宝贝》《世间有她》等作品，皆延续了她的“女性视角”。

李少红很坚持，如果要再次做历史题材，她还是希望从女性的角度进入，借用女性把时代和历史的东西带出来。“后来自然就想到了宋代的刘娥，一方面是她的故事确实比较传奇，另外她贯穿了宋真宗整个历史时期，这是我自己觉得特别重要的一个历史时期，它奠定了后来宋仁宗时期的盛世。所以我觉得挺值得去讲述的，而且从一个女性视角去讲那个时代的故事，这个角度好像还没有过。”

而对于一开始扑来的质疑，李少红表示：她的职业生涯中，已经非常习惯争议和质疑。虽然情绪上也会有难过，也会有想解释的时刻。但她也很坚定地认同一点：批评不自由，则赞美无意义。“批评代表了观众对于我们创作者更高的要求，说明观众对我们期望值比较高，希望看到更好的作品他们才批评。如果都没有批评的话，等于对你漠不关心，那你的声音也传达不出去。”抱着这样的心态，李少红认真看了很多对《大宋宫词》的评论，并反思了是否有另一种更好的方法来呈现前几集：“其实我可以考虑找到更好的叙事方法，让大家能接受的方法。”

但无论大家对于这部作品的评价如何，喜爱与否，对于李少红来说，不变的是她对于女性视角的坚持。“现在逐渐的，大家在倡导从性别视角来解释和看待我们的生存的时代，我觉得这是一个‘自觉’的发生，在这之前其实我们的女性视角的创作，很多时候是不自觉的，而现在是自觉的创作，这个是很重要的，我觉得挺好的，也希望能延续这样的创作。”

在她看来，真实的女性视角，“不会去标签化女性，不会去规定她们的理想是什么样。”而这一点，似乎是当下“女性崛起”的时代中，无论是创作，还是生活中，都值得思考的问题。

《大宋宫词》导演李少红与主演刘涛

【对话】

如何从女性视角讲述历史

澎湃新闻：也有很多男性导演拍古代传奇女性，你觉得女性导演的出发点或者讲述方式，和男性导演们比较不同的地方是什么？

李少红：肯定还是视角不一样，我觉得男性视角下，他对女性的理解，对时代中、历史中这些女性面貌的描绘和理解，肯定跟女性是不一样的，他是从男性那边去看女性，这个是没有可比性的。从女性视角去讲历史故事，讲历史中的女人的这种机会太少了，因为女导演太少了。所以大多数历史题材影视剧都是男性视角的，那么出现了新视角的东西肯定就会引起一些争议，就好像它不是一个公共的、常规的形态。但如果我们不去这样讲故事的话，就永远只有一种角度。

《大宋宫词》刘涛单人海报，刘涛饰演刘娥

澎湃新闻：男性导演可能在历史题材方面占据优势的，我们现在数得上名号的历史古装剧，大多数都是男性导演拍摄，他们站在了一个非常男性的视角来看待历史。《大宋宫词》这部剧在你看来，它创作的出发点是什么？

李少红：其实《大明宫词》那个时候一出来也是争议很大，而且能播出也是费了很大的劲，因为它那个视角确实不是大家通常见到的叙事视角，另外就是它的样式、内容都是通过女人来表现出来的，所以当时争议也是非常大。那时候没有自媒体，互联网也不如现在普及，但你如果查阅那时的报纸杂志，那真是争议非常大。

最后实际上争议平息，是因为整个戏给观众带来很多新鲜的审美感受，然后在这个内容很吸引观众的前提下，最后是给了我们一个定义：另类。就用了这两个字最后争议才平息下来。大家觉得好像就是一个女性另类的视角，从审美上是先锋或者现代的一个视角，大家这样去理解它，平息了争议。

可能像这样一个非常作者性的讲述，就是需要给观众一个理解的过程。然后大家就会认可你的视角也是存在的，女性的讲述是存在的，女性视角也应该被期待看到的。历史都是男性讲述，从女性的讲述来看，一样的历史，一样的故事，可能它的面貌是很不一样，是长期以来被忽略的。我觉得其实女性视角也可以让人家想一想，某段历史是不是有另一个解读的角度，另一种可能性，尤其可以想一想历史中很多女性，是不是被曲解了。

在《大明宫词》中，某种角度上，我们也是把一个可能被历史曲解了的女性——武则天拿出来，让大家重新看待她有可能具备的另一种面貌和另一种精神世界，她为什么要为了权力牺牲掉她作为女人所拥有的一切，权力对于一个女人的吞噬又是多么残忍。而且因为她当了皇帝，她掌握了“皇权”这个只属于男性的权威，她的王朝在历史上就会被抹杀，她就会被否定。我觉得这都是男性书写的历史，对女性的一种歧视。

《大宋宫词》剧照

再说到宋代的刘娥，宋史里面从没有像评价刘娥那样去评价一位女性，你很难见到男性书写的历史里，对一个执掌权力的女人的认可。你看武则天她对权力有欲望，她“夺权”了，称帝了，就是恶。因为在男人看来，她越过雷池了，权力只能是属于男人的。那刘娥被承认的是她“代掌”权力，但没有“夺权”称帝，所以她是可以被认可的。让人感觉，男权评价女性的很重要的一个标准，就是有没有安于自己的性别角色，有没有对男性拥有的“特权”产生“野心”。

除了一些史书里对刘娥的评价，后来一些文学作品里，也有对刘娥的塑造，比如《三侠五义》为了塑造包拯这个形象，不惜牺牲刘娥，说她“狸猫换太子”，把她写成一个恶人，一个阴谋家，就讲得很不堪。然后这两种非常矛盾的评价和塑造，我觉得都有对女性的歧视意味。我也比较好奇，这里究竟发生了一些什么事情，造成了这样一个结果？然后我想能来还原一下当时的情景是什么样的，她可能是个什么样的人，当时很有可能是什么样的情况，这是我创作的一个出发点。

澎湃新闻：这些年，我们看到很多古装大女主题材，很多男性创作者描绘的女性掌权者的形象比较单一。这次你在《大宋宫词》中塑造的刘娥，前期是很温婉，没有什么权力欲的女性。这个是比较意外的，因为我们已经看到很多男导演都在讲充满野心的女性掌权者了，而一位女导演在讲一个对权力没那么有欲望的女性形象。

李少红：因为男性对女性容易有这样的认知，觉得有野心的女性都是危险的。包括我们这个戏里面也讲到了，原来寇准非常支持刘娥，觉得她是很有头脑有智慧的女人，但后期他也很怕她篡权。处处你都能看到，男人实际上对有能力的女人是提防的，怕她们权力在握。而恰恰在刘娥的故事里，最后刘娥证实给所有人看，我没有篡权的野心，我辅佐皇帝不是为了篡权，而是为了大宋江山，并不是为了个人私欲，是一个比他们想象的更大的胸怀。她不篡权，所以男人们承认她，当然这个承认在某种意义上，还是歧视。

我们也有特别写到一笔，真宗与刘娥患难与共几十年，但他还是在遗诏里留了一手，防止刘娥未来有称帝之心。刘娥万万没想到，她为之付出一生的男人在身后还在提防他，这个男权还在凝视着她，所以我们才有了后面她要进太庙，她要到太庙里去跟宋真宗讲她的所思所想，你过虑了，我没想过称帝，我只是想为你守护大宋江山。所以其实一个女性的胸怀，是真的挺大的。

澎湃新闻：所以这是，你根据刘娥的历史记载，对她的某种人生可能性的想象和理解。那另外会比较好奇，在剧本创作方面，你的参与度是怎样的？对编剧提了怎样的要求和希望？

李少红：因为《大宋宫词》是很作者型的讲述，所以肯定是要把我的所思所想和编剧进行充分的交流。我自己的理解，我自己对人物的想法和这个故事的女性视角，需要跟编剧做长期的、细致的沟通。除了女性视角，历史观也很重要，比细节是不是完全真实要更重要。

《大宋宫词》剧照

一定要把历史真实和艺术真实区分开

澎湃新闻：在这个故事中，你持有的、坚持的历史观是怎样的呢？

李少红：我觉得历史观其实大家都知道，宋代这段历史，实际上在中国现代文化和文明上面起到了很大作用，因为它是一个真正意义上的汉族文化。而且宋代又有300多年的历史，在300多年里面，我觉得最重要的是北宋九任皇帝，九任皇帝中间其实对后面经济文化发展起到决定性作用的我认为是宋真宗，实际上他在位期间是奠定了一个基础。他的一些安邦立业的政策，这里头包括了一个国家体制的建设。然后澶渊之战最后以盟约的方式解决了，换来了将近120年的和平大环境，才可能有后面的经济发展，水利建设，科技进步，这些稳定发展的局面。我觉得这就是大的历史观。然后为什么我们要讲当时的几个名臣，像寇准，像他们的宗族势力，都是要带出当时一个政治经济面貌，我觉得这实际上就是我们想从这里渗透出来的，对历史的一个展现。

周渝民饰演宋真宗赵恒

澎湃新闻：我感觉你还是坚持在历史细节上可以虚构，但在总的历史评价上，它对后世起到的作用上，是要正确的。

李少红：你不能颠倒黑白，你不能忠臣写成奸臣，这个不行。

澎湃新闻：对于剧情，其实观众的质疑集中在前几集，举个讨论得比较多的例子，比如说像第一集里，有一场戏在地震之后，赵光义和秦王在废墟之中，赵光义向秦王亲口承认了自己是弑兄登上皇位，对吧？确实民间野史有烛影斧声的传说，认为他行了篡逆之事，但这个在历史上是没有定论的。在《大宋宫词》第一集里，通过赵光义之口直接承认了这件事情。

李少红：因为这个说法是确实存在的，然后你想“烛影斧声”四个字已经能说明问题了，赵匡胤怎么死的是大家一个猜测。但兄终弟及这确实有违常理，因为之前都是传子。这些都只是种种存在的历史假说。这只是一个艺术作品，我只是把一种说法展现出来而已。我觉得一定要把历史真实和艺术真实区分开。

澎湃新闻：那么你是说，在前几集观众提到的一些疑问上，其实这部分的创作，它属于一个我们刚聊到的，在历史细节和历史无定论内容上的艺术再创作，而在故事的大历史观上，你一直在严谨把控它的正确性。

李少红：真正的历史是碎片化的，我们艺术作品里的一些创作，是历史存在的一种可能性，并不等于定论，我们截取的是一种说法。当然也有其他的说法，也没人有办法证实。任何一个文艺作品都不可能对历史盖棺定论。

《大宋宫词》剧组合影

“宫斗”是对女性的一种歧视

澎湃新闻：你一直非常的擅长女性题材和女性塑造，想聊一聊对于不同时代女性气韵的一些捕捉，然后包括他们的一些共同点和不同点？

李少红：女性在历史过程中间，受到时代的影响非常大，对她们命运影响最大的，还是时代的影响。所以讲任何女性都不能离开环境，历史的大环境，还有她周边的小环境，这两个其实都是注定她们命运的一个很重要的因素。

我们这个剧里，也讲到了很多女性，出身不同，性格不同，年龄不同的这些女性，她们身上都有各自从她们生活里带来的各种特点，才造成了她们的命运各种不同的结果。

齐溪饰演郭皇后

但是刘娥和郭皇后她们有一场临终的告别，其实郭皇后是很典型的，出身教养极好，完全是按照皇后的标准培养的。她跟刘娥身世背景完全不同，从身份上来说也是应该对立的，但你会发现她们是有很多惺惺相惜的地方的，最后她能把心里话讲给一个本来可能是她的敌人的人。

从情感上面，我们把这些不一样的女人都划入她们性别的共同体里了，她们作为女人，是能够共情对方的痛苦的，她们有着共同的命运悲剧。

李少红在《大宋宫词》片场

澎湃新闻：所以《大宋宫词》里对于女性之间关系的描述，还是带着很温柔的色彩的，我觉得是非常可贵的一个点，因为太多讲后宫中女性的作品，总是在描写一种雌竞，一种殊死争斗。

李少红：那些我不太认同的，什么都归罪于女人之间的勾心斗角，实际可能不是这样一个情况。搞得好像女人就该擅长那样勾心斗角，我觉得女人不是擅长这样的。女性确实有非常感性的一面，但感性化不等于狭隘，不等于只从自我出发。你想女性能孕育生命，养育生命诶，女性的包容性、女性的胸怀是很大的。

我觉得简单粗暴的“宫斗”描写也是对这些女性的一种歧视，对她们悲惨命运的一种歧视，就觉得她们没本事讨不了皇帝的欢心，她们好像就喜欢互相争斗来博得皇上的欢心，活得没有自我。这种角度就不是一种女性的角度。

澎湃新闻：看到对你的一篇采访，说到女性导演最不能放弃的优势就是自己的女性视角，这个也想听你细聊一下？

李少红：对，创作中的性别视角，这个可能我们最早是不自觉，而且还有点担心，因为虽然都说女人能顶半边天，但那时候不够自信，老觉得“半边天”好像还是人家“给”你的，你还得想尽办法怎么能够报答这“给”我们的“半边天”。所以总会反思，自己的想法是不是狭隘了？是不是片面了？会自己去弱化自己的女性视角。后来才意识到：这种视角才是创作的优势。你从女性视角去创作出来的东西，反而都被认可了。

可能这种东西一开始出来的时候，大家会觉得挺另类的，觉得好像不是常规视角，但是大家理解了之后，也会有自己的共鸣。就比方说《大宋宫词》第14集，郭皇后的一场戏，反响就特别强烈。那天晚上刚刚播完，有人就写了很长的评论，讲这两个女人的对话太感人了，联想到自己很多的境遇，觉得触动很深。我被这篇评论感动了，观众被作品感动了，我被观众感动了，这让我很难忘。