为美遇着，自然地说了美

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主题：谈论美，就是谈论我们的生活

嘉宾：冷冰川、杨键、金宇澄

时间：2021年3月20日

地点：读库阅读基地

离开现成的套路和思维

张立宪：冷冰川老师是一个艺术家，但是干起了编辑，请他来聊聊，为什么要干编辑？

冷冰川：我还是以创作为主，业余有精力的时候想找自己很喜爱的读物。

张立宪：《读库》不够吗？

冷冰川：《读库》的图太少。我是视觉艺术家，想做以视觉、精神为主的书，像《读库》一样纯良美好。

张立宪：具体的动机呢？汪家明老师说跟你们二十年前的一段经历有关，是吗？

冷冰川：对的。二十年前我偶然看到一本《唯美》杂志，上面用了我的东西，我并不认识这个杂志和主编，但能一直记住。后来因为工作跟汪先生在北京认识，每年见面，他都要拿出这本《唯美》杂志感叹，“唉，这个杂志只做了一期。这么美好的事就这样断了。”

去年再次说起时，我就说那我们再把它做起来。他愣了一下——我们就再做起来，做一本更纯粹的、内心的，有一点可笑理想的杂志。从2020年6月疫情期间开始约稿，到12月居然就做出来了。

张立宪：你所说的那点可笑的理想是什么呢？我特别好奇“可笑”这个字眼。

冷冰川：在我的有生之年，每当我诚恳地说美、说理想，往往会被认为是一个可笑的事。

张立宪：因为别人认为可笑？

冷冰川：我没有笑，我是个一根筋的人。每个人心里都有一颗异质的种子，艺术和美像在唤起它、激发它，使它苏醒，让它生根发芽……建设一个人的生命、精神态度。许多人不相信也不在意。我很想找自己能从头看到尾，而且是纯质、天然又很深入的一本书、一个精神。这个梦想埋藏在心里二十几年了。

张立宪：听着这么费劲，怎么去约稿呢？我都替你发愁。

冷冰川：我是个万事不求人的人，习惯于一个人单独工作，因为做这件事，破了许多脸面。我是每一个人真实地去恳求，一对一地去约。有些比我年长的老师，在疫情中约稿的时候他们说，“现在连生命都没有了，我写不出来，怎么有心思写这样的东西？”我努力说服这些丰盛的成年人，凭着笨拙的口舌，一个一个约。约稿后也生怕他们写套路、流水的文章，还要再一次冒失、诚恳地提醒：我们只说心尖里那么一点点的东西，把艺术创作真正的本心说出来，不说套话，不说空话。

张立宪：你认为你是一个不善言辞的人？

冷冰川：内心有脚跑得比嘴要快，心里跑得太快，说不出来就结巴了。

张立宪：你也认为你是一个不善于交际的人？

冷冰川：非常不善于交际。

张立宪：但这本书用半年时间约了七十二位作者的文章。

冷冰川：不止，有人没有按照要求写，我就不用了。

张立宪：好像很多连“交际花”都完不成的工作，你都完成了。

冷冰川：不少作者我到现在都没见过面。封面人物杨键，就是通过这次约稿才认识的。看到他的画，我觉得要找到这个人。

张立宪：七十二位作者里有没有你要求人家返工的？

冷冰川：从来没有，责编刘志凌想要返工，我就和她吵。我说不能改，这些是专业艺术家用本心写的，每篇文章每个字我都看过。反正有很多争执。

张立宪：那你的意思是编辑最好什么都不干？

冷冰川：我对刘广汉老师真是这么要求的。我跟他说你给的编辑太聪明了，老自作主张要改，你就给我一个最笨的人，只要收稿和发稿。我和家明老师很严肃，做事很认真，每一个细节都会注意到。我不用电脑，也不看电脑，所以只要有人帮我收发稿件，把来稿转成手机版。有段时间我天天在手机上看稿，浪费了大量眼力和创作时间。

张立宪：从编辑角度来说，有种弱编辑的类型，什么都不管，就像你这样。

冷冰川：其实我什么细节都要管。

张立宪：看起来你好像并不是那么随和。

冷冰川：我是一个最容易打交道、最善良、最替别人着想的人。

张立宪：刚才说弱编辑，但我看约稿前你已经制定下了很强的规则。

冷冰川：没有，我故意不问专家、大编辑，也没有学习任何办杂志、做书的经验。我的直觉还是要离开现成的套路和思维，包括通常编务。只说心尖最真实的那一点，是最简单也最容易到达的方法。也是广西师大出版社的刘总给了我最大的自由度，他知道我是很认真、很谨慎的人，才放心让我放手一搏。

张立宪：第一本分成两册，按照一百分来打分的话，你认为完成度是多少呢？

冷冰川：九十五分以上。

张立宪：只有第一次做编辑的人才敢打这么高的分。

冷冰川：不信你来挑挑……

张立宪：那接下来编第二本呢？

冷冰川：我原来觉得我做不长，他们提醒的我也想了，好作者约完了怎么办？后来一想，好作者是生生不息的，另编专题、精准约稿会更有效。所以现在是五六个专题一起约稿，有“风格” “中国民间艺术” “一个艺术家眼中的敦煌”，等等。哪个自然正常、走得快就先出来。

张立宪：你刚才提到广西师范大学出版社的刘广汉老师，他应该算是这本杂志书的出版人，还有汪家明老师，你跟这两位是什么关系呢？

冷冰川：是我们三个人共同有愿做的这本杂志，没有那种相互的信任、激情和广西师大出版社的经费，也没有这本《唯美》。三个同仁为美遇着，自然地说了“美”。

《唯美》（左/右卷，广西师范大学出版社，2021年3月）

张立宪：那你觉得凭借你的表达能力和社交能力，约到七十二位这种分量的作者，是很超常的吗？

冷冰川：没有满足啊。我没有经验，一激动想到好作者就约。但是有点富饶了，可我们又舍不得扔掉。之后主题专号的作者是精准约的。

诗与画同时在血脉里流淌

张立宪：我们有请杨键老师上台。冷冰川老师说这是他和杨键的第二次见面。杨老师，你能回忆一下冷冰川老师打电话来约稿的情形吗？

杨键：我第一次接到冷冰川老师的电话，感觉特别亲切。

张立宪：像自己失散多年的哥哥一样？

杨键：他的声音特别好听，特别诚恳。这种声音很少听到，我一下就被他打动了。第一次见面吓一跳，他个子很高，在一块儿吃饭又不能喝酒，喝一点点就醉了。

冷冰川：其实是一点点都不能喝。

杨键：一个彪形大汉，却有一点羞涩。

张立宪：我看你的创作主题非常固定，有倔强的感觉，跟冷冰川特别像。

杨键：冰川兄是一个非常细腻的人，他的画在细节上处理得非常好，对美的品质是有要求的。

艺术家杨键在《唯美》中以二十页的诗、文、画，立体展现了独特的审美观。

张立宪：你的文章我都读过了，我特别好奇你在马鞍山的生活，你能描述一下和这个城市的关系吗？

杨键：我跟这个城市的关系特别疏离，在这个城市里的朋友特别少，早期有两三个，现在越来越少，几乎一天就在家里，过着比较独自的一种生活。现在跟太太、孩子在一块儿。

张立宪：你生活中开心的那些东西都是什么呢？

杨键：今天谈美，我说一个细节。前段时间我带儿子到花鸟市场，他很喜欢鸟啊小乌龟这些，我们买了一只小乌龟，待在塑料笼子里。小乌龟那么一点点大，头抬起来有种仰望天空的感觉。它究竟看什么呢？是一轮明月呢，还是什么东西？就是一种仰望的神情，我觉得特别美。作为一个画画的，或者写诗的人，其实就是捕捉日常的美，必须要有这样的能力，才能称之为艺术家或者诗人。

《雪景图-枯槁》，杨键 作

张立宪：我看你的文章、你的诗和画，都不那么快活。

杨键：可能我还没到欢喜的时候，也许修行得还不够。

张立宪：今天天很冷，我看你用得最多的意象是“寒”。

杨键：对，也不是我认为，人生的本质确实就是苦。

张立宪：这就是你的终点吗？

杨键：不是，我们在这种无常的苦日子中修行，才能到达最后的地方。

张立宪：你现在是修行吗？

杨键：也不是吧，就是喜欢。

张立宪：杨键老师的文章，如果我口头念“ku shan shui”，可能大部分人想到的都是日本的“枯山水”，但在他的文章当中变成“苦山水”。为什么会形成这种语言组合呢？

杨键：这个命名我自己挺得意的。刚开始画画，画了一两年之后，我也不知道要画什么，当时就是糊涂乱抹，两年下来感觉特别苦，山水确实是苦涩的。整个二十世纪，大的背景就是一个苦的背景。

张立宪：你把这个苦画出来，心里就不苦了吗？

杨键：好像也没有。

张立宪：所以我特别好奇，你的诗里，还有你的画里，充满了“哀悼”的意象，和这个时代不一样。

杨键：我总感觉，二十世纪到今天，整个的命运其实是没有什么改变的，就是处在一个青春期的状态。世界范围内，包括整个国家，都处在青春期，要出走，要离开故乡。所以二十世纪就是现在我们看到的，故乡不在了，我们成了丧家犬。我画苦山水，确实跟这片山水非常贴切，我自己去看，有时候觉得也不是我画的，山水确实就是这么苦涩。

张立宪：你怎么平衡画画和写诗两者之间的关系呢？

杨键：也许我天生就是这样，血脉里可以同时做两桩事情，不是很矛盾。我画画的时候也在写诗，写诗的时候也在画画，对我的诗比较熟悉的人，会觉得诗也是画，画也是诗。

张立宪：你的画就是一个画面，连题跋都没有。

杨键：我觉得题跋在这个时代已经过去。没有办法回到古典时间里面去了，回到那样一个画完画题上诗的时代。

张立宪：你为什么迷恋古典呢？

杨键：作为儿子的背叛，向母亲回归。我自愿承担的角色就是要回归到古典文明面前，回到精神核心里。

《芒鞋》，杨键 作

张立宪：假如现场是杨键画展，来了这么多观众，作为作者，你怎么向他们介绍这些画呢？还是一言不发？

杨键：其实没必要说的。

冷冰川：杨键的画挂在那里，自然要找最朴素的观众，我从脸和精神面貌上找。一般喜欢他画的人，都是一击即中，也不需要找寻。

张立宪：你们两位都是这种——觉得沉默比什么都好。

冷冰川：我没有觉得好。

张立宪：你们都是相互比谁话更少，是吗？

冷冰川：我想说，但你没有问。

张立宪：你先把答案说出来，我再问吧。我确实觉得你和杨键，虽然你们此前几乎没有联系，刚刚接上头，但有很多相通的东西已经在那里了。

冷冰川：他的那一根筋比我的更粗。他写诗，我也在看诗、写诗，他画画，我也在画。两个人都不善交流，内心是无比骄傲和无比纯粹的。

张立宪：他说的是脆弱，你说的是纯粹。

冷冰川：我也很脆弱呀。

张立宪：各位，我们为这两个强壮又脆弱的人鼓个掌吧。

三心两意也能深入人心

张立宪：接下来有请和他们两个外貌完全不一样的金宇澄老师上台。冷冰川老师今天在活动开始前说，我很不爱说话，杨键也不爱说话，金宇澄更不爱说话，我就非常同情这些远道而来的读者们。你们三位总得表示一下吧？

冷冰川：好的，那我先来。去年，刘广汉先生拿了一批画给我看，他说你觉得这画画得怎么样？这是金宇澄先生画的。我说你说的是哪一个金宇澄？我怀疑他说的是另外一个，因为没有想到一个大作家，能画出如此……起码到现在我可以说是精深的画。他最近的画我已经挑不出问题了——自从我说这句话后，金老师就再也不给我看他的画了。

《奔马系列之四》，金宇澄 作

张立宪：你抢我们的饭碗，他抢你们的饭碗。金老师，作为小说家的金宇澄我们已经很熟悉了，作为画家的金宇澄你能说一下吗？

金宇澄：我没学过画，是后来为《繁花》配插图引起了兴趣，作为文字的补充，比如人物活动的地图、房子的结构，等等。以前也常常感到文字的无力，比如看一个交通消息，什么路要改道，文字再详细，都没有指示图一目了然。插图过程也让我慢慢摸索，想起小时候我经常不专心听讲，乱涂乱抹。

张立宪：你现在的画，冷冰川老师评价那么高，他是为了向你约稿才这么说的吗？

金宇澄：我不是很相信。我很知道我个人的短板，对画家来说非常简单的手段，我都过不去，色彩啊、光影啊。冷冰川跟我讲，你平涂就行了，但是画着画着会掉进静物明暗的坑里，所以一直是纠结的。

张立宪：你这次在《唯美》里的文章，标题叫“越界”。

金宇澄：是汪老师起的名字。

张立宪：作为画家的金宇澄是怎么理解“越界”的呢？

金宇澄：有一种开玩笑的说法，说我是被写小说耽误了。我们小时候的课文《小猫钓鱼》，讲从事一行，就不能改行，要一辈子专心做下去，不能三心二意，一会儿抓蝴蝶，一会儿采花。画画让我发现，人其实可以三心两意，人的心思或爱好、固定价值，经常会变，或者突然掉进一个坑里爬不起来，完全没办法了，换一种方式，也许会很开心。

张立宪：你这次发在《唯美》上的作品，是第一次在公开出版物上面世吗？

金宇澄：这么大篇幅是第一次，而且在冷老师编辑的杂志上。有些画在微信上有过介绍，在质量这么好的刊物发是第一次。包括看到印刷、纸张，我都非常感动，感谢冷老师。

张立宪：冷冰川老师有没有感觉，你做的《唯美》，这两本厚厚的杂志，特别像一个艺术联展呢？

冷冰川：比联展更深入人心。

《静安寺》，金宇澄 作

张立宪：金老师的文章里提到一幅画叫《静安寺》，我非常好奇，为什么不提供给《唯美》呢？

金宇澄：这次已经刊出太多了。《静安寺》也给了冷老师，可能种种原因没有选进去。静安寺是上海一个副中心的地方，历史有这个小庙。这一带最有名的是百乐门，很多旧上海的报道里必须有它，我是从百乐门背后的高楼上看静安寺，这角度只剩百乐门塔尖的背影，画幅的中心位置，前方是静安寺——如今它改建成巨大的新静安寺——包括旁边的久光百货。

静安寺金碧辉煌。过去的老静安寺，不是这样的，画里有两只佛手端起静安寺大盘子，究竟是端起来，还是放下去？我不知道。盘子下面行人照样走路，车子也在开，突然搬过来这么大一个庙宇。画它时才意识到，我记忆里静安寺所有的旧建筑，全拆了，画里都是新建筑，只有中景百乐门是旧的。

张立宪：你画的地名一听都知道是上海，你真的只画上海吗？

金宇澄：也画其他的，年轻时代的细节。

冷冰川：“血淋淋”的细节。

金宇澄：有个阶段喜欢画分解图。我有个新加坡的设计师朋友说是装配示意图。

张立宪：你做过钳工？

金宇澄：做过几年。他说这种装配图是最低等的画，但你画得很可爱，比宜家的装配图好看，比如画怎么捆麦子，第一，用麦草打一个“腰”，第二，捆成“麦个子”，第三，是用十字方法把麦个子堆成一个麦垛，麦穗朝里，最后，用一个麦捆，头朝下“戴帽子”，粮食就保存在麦垛中不怕雨了。这种记录1234的步骤，如何打一把镰刀，如何夹钢，一步一步的细节很有趣。

《记忆·1969》，金宇澄 作

张立宪：小说编辑金宇澄和小说作者金宇澄，我觉得这两个身份之间的越界也很大。

金宇澄：我自己的总结，编辑和作者的关系往往是编辑很了解作者，作者不一定了解编辑。为什么呢？编辑在暗处。比如冷老师准备这些稿子，心里想过无数遍，然后再提出来，这和我编小说情况稍有不同，小说编辑的位置更低，选择的作者更多、更杂，往往会更注意作者的各种情况，得过多少奖，甚至是不是单身，结没结婚，都知道一点。对于作者来说，编辑往往是陌生人。编辑在这种情况下如果还想创作，容易“打架”。编辑对稿子的选择审视，喜欢挑毛病。作者呢，要百分之百地鼓励自己，不管画画，还是写小说。

两件事情一个人同时担当，在保持挑剔感的同时，又容易挫败创作的信心。这也是有段时间我不写作的原因，白天审看别人的东西，晚上自己好不容易也写了一点。第二天再看，已经换成审视他人的目光了，肯定发现很多毛病，觉得自己写得像什么啊？

张立宪：你认为好编辑和好作者是不可兼得的吗？

金宇澄：可以这么说。

张立宪：你认为你是一个好编辑，还是一个好作者？

金宇澄：一直想做好编辑，一旦做到突然自己写小说的程度，就有二心，相对说工作就不那么认真了，因为我想了别的事。所以常常很矛盾，有时想告诉同事，别写东西，有时又希望大家都写一点。实际上很多老前辈里的好编辑，根本是不创作的。过去有很好的说法，“编辑家”，专门编稿。

张立宪：如果编辑金宇澄收到一个投稿，是《繁花》，会怎么看？怎么处理呢？

金宇澄：肯定会注意到。当时我在网上写了开头的一节，一千五百字，等于我自己在稿子里发现了一个陌生的人，我后来形容这是上帝的礼物。上帝送来的，盒子上不是写“礼物”，是一段口语的文字，有点特别。其实每个编辑都是日思夜想，希望明天收到一个好稿子，特别有个性、有活力的陌生文字。也可能，这种特别的文字一旦摆在面前，作者或编者没注意到，就会忽略。一旦注意到了，肯定紧紧抓住不放。我无意中写的《繁花》开头第一段，被我及时发现了。

张立宪：你作为一个编辑觉得很特别？

金宇澄：感觉就是这样。小说编辑不可能每天都收到特别的稿件。看一个稿子，也不是等看到结尾才有判断，其实读开头七八十个字，一百多个字就能发现特别的味道。小说最重要的就是语言，语言的魅力。当时是在网上连载，我注意到这一两千字，一块一块的，上海口音，标点简单，不打回车键，紧紧挤在一起，很少见，就决心要一直写下去。

张立宪：当编辑的金宇澄在鼓励当作家的金宇澄写下去？

金宇澄：对啊，自我鼓励。也是从那时候起，我发现自己对工作有点敷衍了事。

张立宪：会不会看别人的小说看不下去了？

金宇澄：进入一种写作状态了，像女人知道自己怀孕，内心就不一样了，知道自己不能按照原来的方式生活了。

张立宪：我看《繁花》有一个好奇的点，好像很多标点符号都不需要，几十万字小说一个叹号、问号都没有。

金宇澄：是经历八十年代实验文学引起的兴趣。先是不正常时期，一直没书卖，突然爆发的文学热，这么多书一下子放出来，整个社会都读翻译小说，觉得小说原来可以这么写，出现各种写法，进行种种实验，包括标点实验，人人可以过这个瘾。文学和美术一样，显示个性。

文学不是“你这么写，我也这么写”。肯定要有特别的地方——样式、形式感，包括标点、空格，每一节三四千字行不行。中国文字过去都不分行，并且没有标点，有个词“可圈可点”，就是让读者自己圈点，这种状态如今是不是觉得新鲜，单用逗号、句号试试看？语言学家出过一个讨论《繁花》小书，他发现小说里最长的一“逗”到底，是四十七个逗号。这肯定不能上课本，跟没标点差不多。

张立宪：我相信有一些文学爱好者，除了读者身份外也有在创作的。你作为编辑有什么提醒他们的吗？

金宇澄：要写最熟悉的内容，没有人逼你去写陌生的内容。只有自己最熟悉的才能超过别人，因为你熟悉的这一块，别人肯定是陌生的。

冷冰川：还有要加一句，要看《唯美》。

金宇澄：当然，因为《唯美》包含了超越文学的很多思考，很多图像上的东西对于文学创作的想象力有帮助。这本书真的非常漂亮。

原标题：《为美遇着，自然地说了美》

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