许知远&双雪涛：潮水中的思索者

原创 封面人物 ELLEMEN睿士

时代就像潮水，你永远不知道它何时会改变方向。经历过特殊的一年之后，大多数人对生活和未来心感迷茫，寻找着精神的安抚和指引。对于许知远和双雪涛而言，书写是他们表达思考的终极方式，是他们拥抱流动的世界的基石，甚至是借以面对和解读未知的武器。

去年作家许知远一度滞留在异国，以一个游荡者的视角审视着疫情中的世界，新的一年，他更加坚守着自己的理想主义。小说家双雪涛也游走在各种时间的空隙中，在小说和电影之间穿行，最终还是回归到一个小说家的创作轨道上。

经历了时代的共识瞬间，他们也对存在有了新的看法。我们和两位思考者谈论了亲密感、自我与大众、时代的影响和力量等等话题，纵使我们还不知道，应该以什么样的姿态迎接浪潮，但时间的钟摆不会静止，思考者也犹如时针，缓慢、细密地留下自己的声音。

许知远：

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双雪涛：

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格纹长裤均为Giorgio Armani

许知远：

我们需要重建亲密感

如果把时代比喻成潮水，许知远在其中扮演着什么样的角色？“我希望坐在海边，在一块舢板上，如果被一排浪头拍倒了，就尽量再把板捡起来，去划自己的水。”许知远这样描述。

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自我正确是很危险的

2020年，许知远滞留在日本几个月。他仍然记得自己那段时间的日常——早上八九点起床，沿着隅田川跑几公里，跑完步去便利店买杯咖啡，就回到朋友的民宿里，看电视看书，听音乐。因为疫情不能到处活动，他学着自己做饭，这个过程让他放弃当一个好厨子的念头。学习日语，他调侃自己“学的大部分都忘光了”。

在日本做视频节目、写作，这样的生活节奏还是比很多人从容。但许知远说，那是一种无奈的悠闲，“你不知道这种情况会持续多久，世界随时处于失控的边缘，你潜意识里感觉到，你的生活可能会因此发生改变，那个改变会是什么，你也不知道。”回国后，他被隔离了14天，整个人还没从恍惚中脱离，又迅速进入另一个极端的节奏：积压了半年的工作正等着他。

在许多人的印象里，许知远一直在各种身份之间游刃有余：知识分子、媒体人、作家……多种身份在他身上并存。无论写作、创业还是做其他的工作，对他而言没有什么区别——都是通过自我去理解世界的方式。他认为自己并没有明确的身份定义：“我希望有小小的冒险成分，这么说吧，我希望我是一个经验的收集者。”

然而他内心最看重的，还是作家这个身份：自我最镇定的时刻是在写作的时候。

2014年，38岁的许知远悄然改换写作的赛道，开始动笔写《青年变革者：梁启超1873—1898》，为这位中国近代思想家立传。这项工作需要漫长的耐心，除了阅读大量资料，还要应对突如其来的厌倦情绪。他认为在中文的语境里，自己的写作不在一个相对成熟的系统里，也不属于任何一个圈子。

而在访谈节目《十三邀》里，他喜欢穿人字拖，喜欢聊着聊着就喝起酒，时常做一些看起来“不合时宜”的发问——无论在什么领域，他对理想主义总抱有一种“偏执”。许知远也从不回避自己是一个理想主义者，当被问到理想主义频频遭受到质疑，是因为当代生活不需要这种精神，还是理想主义已经成为一种精神负重时，许知远提出自己的看法：理想主义不是束缚，它会给你提供张力。

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诚然，理想主义一直给他提供着精神庇护。疫情期间，他也尝试寻找各种安放内心的途径：“我越来越把注意力放在可控的事物上，其实这也是一种对失控状态下意识的反叛和逃避。”经营书店、做节目、写书，对他来说都是相对可控的事情。

“还有对别人好一点。”许知远补充道。

时代与人这个话题犹如乌比斯环，但人永远是浪潮中的主角。他如此解释为何有的时代创造力丰富，有的时代创造力萎缩：“当大部分人陷入紧张和自我保护状态时，那个时代就不会产生很好的创造力。”自我膨胀、排斥批评等时代症结，很大程度也来源于人与人之间关系的紧张化。

就像年轻人喜欢谈论自我，但这种谈论，或者这种自我的确认存在着陷阱。“当人的‘自我’变成一种滥用，就会变成一种自我正确，自我正确是很危险的。”在许知远看来，相比热衷于自我确认和维护，当下最稀缺的是自我修正。就像他承认自己并不太适应这个时代，但也在积极修正自己的看法，“你得去重新理解这件事情，而不是单纯去指责别人肤浅，追求物质，每一代人都是在上一代的基础上完成某种修正，批评也是一种互相修正。”

所以不管是写书，还是开书店、做节目等等，在他看来都是拨开噪杂，在更大的空间里确认彼此，一种理想主义式的努力。而理想主义的纯粹，很难说不是一次次反观自我与世界的关系的历程：“其实要先承认自我的局限性，然后有对对方的好奇心，如果只是表明自己的立场，有意义的对话也不会发生。”

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我们正面对一个信任

和亲密缺失的时代

“我们正面临一个前所未有的，对陌生人充满不信任的时代。”在谈话中，许知远反复强调信任感，信任不仅是一种品质，还是一种能力。

就像许知远眼中的梁启超，不仅仅是一个历史书里的青年变革者，还是一个非常热情，对世界抱有好奇心的人，“他也会是一个喜欢信任别人的人，尽管他经常被骗”。许知远说，他理解大部分人经过几次挫败之后，就再也难以信任别人，“所以只有特别慷慨、内心丰沛的人，才可以不断地去信任别人”。

信任是人与人相互链接的基础，“如果你对别人失去信任的话，你就什么事也做不成。因为你个人的力量太小了，你必须要充分信任他人，来完成很多事情”。也许是想起自己有过类似的经验，他还是愿意相信这种试错：“人都是很妙的，当你充分信任对方的时候，你可能会被骗，但仍然有一些人会接受你的热情和信任，帮你完成这件事情，人生就是这样的。”

信任的另外一个近义词是亲密。相比走出门去见朋友，面对面交流，很多人更容易沉迷手机和追星，依赖着虚幻的共同体，享受着一种虚假的亲密感，在许知远看来，这种虚假无法带来真实的情感信息。人类学家项飙在许知远的节目中，说到了“关注附近”的话题，许知远对此也深有同感：特别是疫情过后，大家不应该只是盯着一张张戴口罩的脸，亲密感应该被重新构建起来。

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他去学跳探戈，认为自己是一个笨拙的探戈学习者，抱怨跳舞时不自觉会用肩部肌肉，但是实际上要用背部肌肉，但他很喜欢这种舞蹈，因为它提供了一种即兴的亲密，“不管是你抱别人还是别人抱你，这是需要很大勇气的，你能感觉到对方给出直接的身体反应”。

他也去了赖声川的剧场，体验了亲密感：几个男生站在一起注视对方，“坚持一分钟下来之后，你对彼此的感受是会发生变化的，亲密是在眼神、肢体交流中建立起来的”。

许知远会想起单向街刚创办时，那个时候还很少有举行交流活动的书店，“我们请西川老师来给大家念一首诗，那种亲密是很美好的，不管是对听众，还是对创作者，所谓知识分子作家或者艺术家来说，都是件非常美好的事情。”他也认为其实亲密没有大家想象的那么难：做读书会、举办沙龙和小型聚会，这些都是制造亲密的时刻。“三维世界在眼前，你就不会容易变得粗暴极端，当真实的个体在一起，人就能更诚实地表达自己的想法。”

无论是一如既往的理想主义，还是作为一个容易动心的人对世界的期待，许知远说，他就是希望把自己作为方法，诚实地生活着。“如果能更勇敢一点就好了。”最后他给自己加了一点期许。

许知远：

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双雪涛：

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双雪涛：

不能低估那些沉默的人

“疫情发生之后，我发现这个世界是在向着未来挺进的。”这是小说家双雪涛，对2020年的一个直观感受。

不管时代的潮水如何翻涌，写小说，始终是他思考世界，与世界沟通的方式：“你得劳动，得去写，你光是思考没有意义。”

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文学与热闹没关系

2020年，小说家双雪涛回过东北老家，去过剧组，但大部分时间都留在北京。

作家能把物理上的限行影响降至最低。疫情爆发时期，双雪涛留在家里看书，看新闻，没怎么动笔。直至出了一趟门，回北京接受隔离之后，“实在待着没意思了，就开始写小说”。

2020年对双雪涛来说，是异常热闹的一年：两部改编自小说的电影，《刺杀小说家》和《平原上的摩西》公开宣发，即将在2021年上映，还有他的小说集《猎人》，获得了第三届宝珀理想国文学奖。

“其实也没有很热闹。”双雪涛轻描淡写地说。这种“不热闹”是以文学生活为坐标的，正如他在某个文学奖颁奖现场也说过，文学从来不是热闹的，但它永远在艺术的中心，就像一个风暴的中心永远是安静的。

2020年，双雪涛创作了一篇短篇小说，和五万字的中篇小说《刺客爱人》。双雪涛形容写得特别累。职业化作家这个身份，也会带给他一种压力和暗示：他说自己不是一个有规律和详细计划的写作者，但无时无刻不感受着压力，他也调侃自己懒惰了一段时间后，还会回到文学的怀抱里。“不是为了维持作家的名声还是其他什么，而是你已经习惯了这种生活了。”

双雪涛承认他是那种需要乐趣的作家，没有乐趣的话，很难坚持下去，“乐趣会使得我获得不一样的写作的能量”。他也把那种属于作家的乐趣和思考，以一种特别的方式植入小说里。比如他会在一些小说里设计一个写作者的角色，创造出不一样人生：《刺杀小说家》中可以通过小说改造现实的小说家、《北方化为乌有》里被登门的女孩修正了情节的作家、《不间断的人》里陷入经济和精神双重困境的剧作者……

然而无论是暂时隔绝现实世界，还是从热闹的浪潮中抽身，写作者都需要承受某种孤独。“但人是一种特别需要和别人交流的动物。”双雪涛这么解释写作这种职业存在的矛盾性。

电影的工作对于双雪涛来说，就是一个可以让他暂时离开书桌，与世俗接触和交流的界面。在他看来，小说完全是个人化的，电影则是非常需要结果的，这也导致两者在创作逻辑上有所不同。然而无论哪种作品形态，他关心的还是能否表达出真实的自我：“全世界的电影，能畅快表达出创作者自我的想法的非常少，我希望我们能看到一些也许成本没那么高，但有探索性质的中国电影。”

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每个人都在接受时代的遴选，

包括小说家

对于小说家来说，小说故事远远赶不上现实世界的变化。反过来，世界的不确定性也无法直观进入小说：需要一些观看和思考的距离，需要一些自我消化，才能在小说里找到属于它们的位置。

作家孙甘露评价双雪涛的作品时说道，他的小说使得东北寒冷、重工业、集体这样一些沉寂的话题重新又回到文学阅读的视野当中。从东北到北京，双雪涛的写作场域发生了变化，投注的目光也更加宽广，《猎人》中的十一个小说就见证着这种转变：在传奇故事中书写日常生活中人的境况，也在普通人的境地里寻找和构筑属于个体的精神世界。

然而，无论是地方写作还是探索整个人类普遍的生存意义，不可避免都会指涉到当代性的命题。双雪涛认为小说的当代性很重要，但小说不能因此受限：“你必须要写当代发生的事件吗？还是可以用很多方法处理？从根本上来说，你就是一个生活在这个世界的人，你逃不出这个世界，是吧？”

小说《刺客爱人》讲的是一个现代人背着一把古剑，在北京城里走来走去的故事，过去和现在的时空，以一种特别的方式交织着。在写这篇小说之前，双雪涛读了杨照的《史记的读法》，刘勃的《失败者的春秋》，翻阅过一些关于青铜的图谱，他说自己浮光掠影地见识了一下那个时代：“那是被周礼笼罩的时代，即使打仗大家都也得有一个说法，到了战国时期，可能就变成一个相对无序，也不需要什么形而上的出发点的时代。”

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于是就有了《刺客爱人》这个小说的创作契机。“你写一个战国时期的故事，你也是作为一个当代人在处理这些素材。”他认为那个时代有很多值得书写的价值还没被发掘，这里面有中国人失落而不自知的东西，有对人的生存状态的好奇。

一个作家的成名，有着各种偶然的机缘和因素，双雪涛两部被改编成电影的作品，也曾有过不同的机运：写于2012年左右的《刺杀小说家》，曾一度被压箱底，没有发表的机会。2015年，《平原上的摩西》发表在《收获》杂志上之后，则让双雪涛这个名字在文坛崭露头角。

甚至整个时代环境，也会影响一个作家的选择。“我想象过我生活在过去的某个时代，我可能很难生存，过去的时代几乎没有职业小说家这个门类。”曾为了写小说裸辞过的双雪涛说。这个时代至少提供了一张安静的书桌，以及开放给作家更多的可能性。

那么在文学边缘化的今日，是否还会诞生伟大作家？双雪涛觉得，每个时代都会有伟大的作家，这个时代也不例外。对此，他也提出一个疑问：出现伟大作家时，我们能不能把他（她）辨认出来？

“我们经常讲时间会证明一切，我觉得这还是一个比较笼统的说法，其实有很多伟大的作家，可能就在这里就消失了，这也是一个遴选的过程，包括未来的读者会怎么看待你的作品。有时候时间会把一些伟大的作家淘汰的。”

许知远：

卡其色大衣、灰色夹克、灰色衬衫、灰色长裤和

黑色运动鞋 均为Prada

双雪涛：

格纹西装、海军蓝针织上衣、白色长裤

和深蓝色运动鞋 均为Canali

无论小说家和小说将被作何定义，双雪涛相信小说这门古老的手艺还会往前发展，小说不会轻易被人类遗忘：“我觉得文学是一个生命力非常强的东西，甚至是一种人类的本能。”

而他心目中的理想读者，可能正潜藏在那些默默阅读的人群里：那些不着急发表看法，不抱成见去享受阅读的读者。“因为在这个时代里，发出声音的人更容易引起别人的注意，但我们不能低估那些沉默的人。”双雪涛解释道。

在书写之外，他也隐约听到了另一种声音：“大众在时代的潮水中崛起，大众的音量跟以前不一样了。”

摄影 黎晓亮（ASTUDIO)

造型 Sherry

采访 危幸龄、舒猫

撰文 舒猫

原标题：《许知远&双雪涛：潮水中的思索者》

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