对谈｜《金枝》：“虚置的父权”，使父亲的角色无比尴尬

第四届鲁迅文学奖得主邵丽的长篇小说《金枝》最近由人民文学出版社出版。这部小说以第一人称展开叙述，从“审父”的角度，为我们揭示了一个家族在时代的漩涡当中飘摇了近一个世纪的历史。

“父亲”只有十几岁的时候，曾经奉祖母之命娶过一个小脚女人。这段婚姻维系了极为短暂的时间。为了与那个女人解除婚约，父亲离家出走投身革命。他并不知道，一个女婴已经悄悄地在这个小脚女人的腹中形成。十多年后，父亲与“我”母亲相识。母亲并不知道父亲的婚史，直到多年以后，父亲前妻的女儿找上门来。业已离婚的前妻固守着她的名分，在父亲的老宅独守了一生，而我母亲则默默承担了所有的家庭责任，以及来自她们母女的仇恨。在父亲和前妻相继去世后，两个家庭的子女貌似和解，内心却横亘着巨大的阶级差异——这一切，是我们与父母和家族之间关系异常复杂和敏感的源头。

父亲抛弃前妻的情节，在一代革命者当中，恰恰可以被称为壮举。从“五四”以来的小说和戏剧里，尤其是“革命文学”，也包括在现实当中，这样的故事并不鲜见。在作家邵丽看来，我们与其讨论个人的创伤，倒还不如去关注创伤形成的社会环境。

于是，《金枝》把大历史放在家族这个小切口中进行解剖和审视。我们与父亲的隔阂，更多的是大历史裹挟造成的。父亲对自己的命运一直采取“躲”的办法，但他不知道，躲是躲不过去的。作为一个职业革命者，事实上他选择的余地非常之小。小说通过我对父亲的审视，正是要廓清父亲所生活的时代、土地、文化和人心。

写完这部书，邵丽表示，她乐于承认小说的第一人称我，是她本人。而且，作品中所涉及的“创伤”也有她本人的影子。生命中很多事件在她的记忆中不断幻化，像儿时握在手心里的一个雪球，它滚动着，不但没有冰雪融化，反而在岁月里逐年扩大。现在，我们通过这篇访谈，也许会让读者更能读懂《金枝》，读懂父亲、母亲、我和我们的时代。

本文为《金枝》澎湃新闻与作者邵丽的访谈。

邵丽

问：你是河南籍作家。河南籍作家在当代中国作家当中有非常突出的表现，先后出现了九位茅盾文学奖的获得者，比如李洱、李佩甫、周大新等人。你怎么看待河南作家这个群体的呢？河南这片土地对你的创作又曾经产生过怎样的影响？

邵丽：最近这几年，评论界喜欢用“中原作家群”这个称呼，我比较喜欢。河南的作家群体很有特色，从作品内容来看，中原特色比较鲜明，有态度，有担当，有天下意识。毕竟中原地区文化积淀深，天下意识有历史传承，所以更容易有以天下为己任的站位。

作为我个人来讲，其实这种意识开始是很淡漠的，后来下去挂职锻炼，触摸到基层百姓的真实心理和情感需要，才有了很大改变。当然，每个河南作家都是不一样的，任何个性都不能完全被包括在共性之中，这才构成一个独特的群体。相对而言，我关注城市比较多，对真正的农村，尤其是底层生活还比较陌生。但是，在这个大的环境和氛围里生活和写作，包括上述这些作家在内的河南作家，以及河南的地域文化特色，对我还是有很大影响。

问：你最近连续出版了两部长篇《金枝》《黄河故事》，都以表现家庭关系为核心，探究平凡生活、琐碎日常下的人性纠葛，主题相近但小说面貌却完全不同，你是怎么在短时间内设计、架构这两部作品的？你自己的经历和生活，在这两部小说创作中发挥了什么作用？

邵丽：认真说来，虽然这两部作品都是疫情期间写出来的，但是酝酿的时间不一样。当然，从狭义的角度也可以说是短时间内设计，架构和写作这两部作品的。但《金枝》在我心里已经被反复创作了很多遍了，实事求是地说，它是我的一部家族史。在我母亲之前，父亲曾经奉父母之命娶过一个小脚女人。那时他也就是十几岁的年纪，婚姻维系了极为短暂的时间。后来他为了与那个女人解除婚约，便离家出走投身革命，大约十多年后父亲与我的母亲相识。对于父亲前面的婚史母亲并不知情。几年后，父亲前妻的女儿找上门来，而那个已经和父亲分开的前妻坚持离婚不离家，在父亲的老宅独守了一辈子。我母亲承受了几十年被仇恨的日子，既不抱怨也从不反抗。我父亲和他的那个前妻相继去世后，两个女人所生的子女之间的关系，貌似和解，其实内里横亘着一个巨大的阶级差异，从而使我们与父母和家族之间的关系变得异常复杂和敏感。作为一个作家，我觉得这是一个好故事，而且把它呈现出来，也是我的责任。因为在我们这个家族背后，有很多历史的必然。

而《黄河故事》是为了延续我写作《天台上的父亲》而作，我觉得关于父亲，我有很多话要说。当然这是另外一个话题了。其实，在《金枝》里，我主要说的还是父亲，不过是从“审父”的角度出发的。

我们这个家族的历史，既有自己独特的演进脉络，也有不可躲避的历史碾压。我觉得更应该把大历史放在家族这个小切口中解剖和审视。我们与父亲的隔阂，更多的是大历史裹挟造成的。他一直采取“躲”的办法，但他不知道，躲是躲不过去的。作为一个职业革命者，他选择的余地非常之小。对父亲的“审理”，一定要廓清他所生活的时代、土地、文化和人心，否则就是草率的、不负责任的。

问：《金枝》中所表现出来的亲情与爱情的矛盾冲突，似乎是中国传统家族的共性的问题。你觉得这是时代的产物，还是人性使然？

邵丽：中国的宗法制度，几乎给所有的亲情关系设定了边界，并注入到我们的血液里。所以我们的亲情也好，爱情也好，都像是在戴着镣铐跳舞，这就是中国传统家族的共性的问题。但在这个大的概念之下，每个人的不幸又是独特的，不尽相同的。当然，在传统的、儒教的、小亚细亚式的农耕文化的熏陶下，人性也很难直视。但能把这样的人性写出来，我觉得也是作家应尽的责任和义务。

问：在《金枝》中，“父亲”对待他先后两个家庭，态度是冷漠和逃避的。这样的故事在今天还会发生吗？

邵丽：这样的故事发生在今天，会有选择的余地，或者说选择的余地会多一些，但我觉得很难有本质的不同。而这，仍要归结到文化的根脉上去。中国虽然说一直是父权社会，但归根结底，父权是虚置的，真正决定一个家庭发展方向和面貌的，往往是母亲。这就让“父亲”的角色异常尴尬。一方面在家庭的矛盾旋涡里，他处于中心位置，承担主要责任。另外一方面，因为权力的表面化，他在处置这种矛盾的时候更要左顾右盼，实际上他是弱势群体。这就是为什么，一个女人要想脱离家庭很容易，而一个男人要想脱离，难度则要大很多。

问：姜文在一篇访谈中说，他和父亲之间真正的和解发生在父亲去世以后。在《金枝》中，主人公周语同的父亲也曾经对她有过非常深的伤害。所以你写道：“父亲的死成了我一辈子无法抵达的去处，或许我也不想抵达。”你觉得，在有隔阂的父子、父女之间，能否实现真正的和解？

邵丽：“和父亲之间真正的和解发生在父亲去世以后”我觉得也只是说说而已，毕竟“他”已经不在了。可以说是理解，但不是和解。和解是双方的，不是单方面的。我在作品中也表达了同样的观点：我看到父亲的死，觉得回来晚了。如果回来早一点，我们之间会和解。但这件事的悲哀在于，如果父亲不死，那和解根本不会抵达，这也就是我所谓“不想抵达”的缘由。

问：可以理解为，《金枝》中的“我”周语同其实就是现实中的邵丽本人吗？周语同的创伤是否就是你本人的创伤？这些创伤被治愈了吗？

邵丽：我乐于承认周语同就是我本人，而且作品中所涉及的“创伤”也有我本人的影子。很有可能事件在我记忆中不断幻化，像儿时握在手心里的一个雪球，它滚动着，不但没有冰雪融化，反而在岁月里逐年阔大。其实如果不是去写这部作品，对于过去的创伤我几乎是假装遗忘了。为什么我用几乎这个词呢？其实那些东西，你是根本忘不了的，只是它被掩盖了，而已。

一个人的童年经历很可能会决定他的一生，创伤也是你成长的一部分，把创伤从你的生命中摘出来我觉得是不可思议的。就像一颗树一样，我们很难说清楚决定这棵树成长的到底是哪一种因素在起作用。当然，土地、阳光、空气和雨水都是必需的，但它的弯曲来自于一场风暴，它的挺直则来自于人类的修剪……我们与其讨论个人的创伤，倒还不如去关注创伤形成的社会环境。我相信，没有一个真正的父母，会想着给孩子留下创伤，这是他们最不愿意发生的。如果与父亲和解的话，这应该是基点。

问：在《金枝》中，“祖母”是包办婚姻的始作俑者，而这样的家长，在当下的生活中依然存在。还有网络上经常讽刺的“七大姑大八姨”们，他们继续扮演着旧社会传宗接代思想的旗手，成为新一代催婚、催孕的有生力量。这事实上造成了非常多的年轻人的现实的烦恼。作为作品中“承上启下”的人物，你能理解他们吗？你与你家族中的下一代是怎样相处的？

邵丽：我觉得我还是蛮理解的，传统的力量非常强大，不仅仅因为它是传统，而是它具有一定的现实合理性，说到底是市场决定的——这样说可能有点泛泛而谈——因为社会保障网络的缺失，即使个人的经济能力能够保障自己的正常生存，但它也不能一劳永逸。“意外”对我们的打击是很难预测的，看看现实中的那些失独家庭的境况，可能对我们理解这个问题有所帮助。

我与家族中的下一代的相处也反映在我的作品里，而且实事求是地说，我有强迫症，总觉得下一代正在脱离我们，而且是飞奔而去。即使事实很多次证明他们是对的，但总是找不到他们对的理由。相反，倒是我的强迫，让孩子回到了既有的轨道上，比如结婚，比如生子。所以这个事情不能脱离开具体的人和事谈对错，也可能我们一说就错了。

问：在作品中，主人公把自己童年的缺憾一股脑地向女儿身上灌输，却忽视了她自己的思想和自主权。现实中，很多父母确实也是这样，这导致了子女在很大程度上不愿意面对父母。现在的八零九零后很多都做了父母，你对他们有什么经验可以传授？

邵丽：其实这也是我最大的困惑，我们对子女苛刻的教育方式，又被子女用到他们的子女身上。像上一个问题一样，没用对错，只有合适与否。当然，这是很大一个题目，我们很难一时说清楚，同时我也没有什么现成的经验可以传授给下一代。道理上对的东西，现实中很可能是错的。

问：在旧社会，妇女忠于父权、忠于夫权。比如“穗子”，她争了一辈子的，依然是“周家”的名分。而“母亲”保全了一辈子的，也恰恰是“周家”的儿女。当时代变化了，你希望女性在婚姻家庭中应当发挥什么样的力量呢？

邵丽：我在讨论“父亲”“母亲”的时候，很少想到性别问题。即使我自身，尤其是写作时，我也很少考虑性别问题，至少没有明显的性别意识。其实就我父母那一辈而言，社会是刻意淡化男女差别的，提倡同工同酬，男女都一样。实事求是地说，我关注的问题，也不是非常女性化的。这可能与我的家庭背景和工作经历有关。我的家庭从父辈开始都是公务员，后来我也踏入公务员队伍。长期体制内的训练，会形成某种固定的看问题的方式方法，这种方式方法的确屏蔽了性别。其实，即使体制外，中国人的性别意识并不强，这可能与中国的传统文化有关。

至于像穗子和“我母亲”这样的故事，我是持强烈的批判态度的，但同时我也相信在中国还是有很大的市场。如果我们脱离开城市视角，用更阔大的视野打量现实社会，这个问题真是不容乐观。我之所以这样说，与我在基层挂职两年的经历有关。中国太大了，情况太复杂了，很难一言以蔽之。

问：从审父的意义上说，从现代的视角看过去，“父亲”抛弃了拴妮子母女，是否应当受到批判？“穗子”呢？她可不可以有更加“正确”的选择？

邵丽：在父亲那一代革命者里面，像“抛弃了拴妮子母女”这样的故事情节，恰恰是一个壮举，从“五四”以来的小说和戏剧里，包括现实当中，尤其是“革命文学”里，都能找到。而且在这一点上，我非常赞赏父亲的决断和决绝。但非常可悲的是，父亲又把他的遭遇，完整地复制到了自己的孩子身上。至于穗子和拴妮子的关系问题，我觉得比较复杂。如果退回到当时的历史环境里，她其实是有选择余地的。就社会的容忍度而言，她可以走，也可以留下。我之所以没有批判父亲且为她辩护，恰恰正是她的“留下”给我造成了很大的“伤害”。如果你没有问起这个问题，我觉得这本不是一个问题。但既然你问起来了，我不得不说在这一点上，我是自私的。如果再重新写这个故事，我觉得应该给穗子发言的机会。而且我相信我会这么做。

问：《金枝》里面还有一段巧妙的设置，是插入了雁来写自己父亲的桥段。她之所以这么做，是担心周家的后代曲解她的姥姥和忽略她的父亲。你可否解释下为什么要如此安排？

邵丽：这个问题还真不好回答，当时就这么想了，也就这么写了。其实把雁来拉出来，我是颇踌躇的。雁来是个非常自尊的孩子，但那种自尊会让你特别生气，也特别悲哀。她就是与你非常的“隔”，怎么样努力都不能贴近。实际上这个人物是有故事的，但她又不能占很大的空间和时间。所以这种想法算是一种补救，或者是一个补丁吧！

问：说说周庆凡这个人物吧。他是非常喜欢穗子的，给她当牛做马了一辈子，但是到死都没有高攀上这个“金枝”。这当然是属于时代的悲剧，也是庆凡的性格使然。那是，是什么使你花了很多的笔墨，在自己的家族史中去书写一个像土块一样平凡的农村汉子的形象？

邵丽：庆凡是一个真实的人物，在我们家也有原型，但结局比书中要好。这样平凡且忠诚的农村汉子，如果你看他的人生，几乎是乏善可陈。但如果你细细地想想，又觉得惊心动魄。一个人也可以这样过一辈子！他们就是这样过一辈子，无风无浪，无欲无求，不管他们哪一天死去，也都是可以死去的年龄。其实这正是我一旦写到他，就放不下笔的原因。

问：转眼又快过年了。因为疫情的原因，很多外地的年轻人无法回家和父母团聚。你对飘零在外的异乡人有什么忠告或者祝福？

邵丽：这两年，还是不说过年了吧！不管在哪里，心有所归，心有所安就是一切皆好！我父亲去世时，我似乎被突然袭击，完全没有做好准备。我曾经发誓，我不会再让陪伴母亲成为遗憾。可是，我现在最大的心结，仍然是陪伴的缺失。“子欲养，而亲不待”。在外的游子，一定要给父母多说说话，这非常非常非常重要。我相信不管在哪里，父母最放不下的都是你们。娘肚子里有儿，儿肚子里也得有娘啊！