劳动论·访谈｜看见“幽灵工作”

从电动汽车公司特斯拉到网约车平台企业Uber，科技公司巨头往往热衷于宣扬数字化与自动化将给人类带来的变革。在这种由新兴科技资本主导的愿景当中，机器完全替换人是时代的必然趋势，仿佛大规模失业就在不远处等着我们。而劳工唯一能做的就是提升个人技能以延缓自己被淘汰。

然而，美国印第安纳大学人类学家玛丽·L·格雷（Mary L. Gray）在去年出版的与计算机科学家西达尔特·苏里（Siddharth Suri）合著的新书《销声匿迹：数字化工作的真正未来》（Ghost Work：How to Stop Valley from Building a New Global Underclass）中给出了并不相同的答案。她认为机器和算法并没有且最终不可能完全替代人，自动化也存在着无法破解的“最后一英里悖论”——为了实现更彻底的自动化反而要雇佣更多人力。实际上，真正驱动手机应用程序、网站和人工智能（AI）系统运行的恰恰是人类劳动力。而这些劳动力被故意隐藏起来了，他们所做的工作被称为“幽灵工作”。因而，关键是我们如何理解这些新型劳动者所面临的境遇以及可以如何应对。

《销声匿迹：数字化工作的真正未来》封面

这部著作基于人类学家与计算机科学家两位作者长达5年的合作调研。他们的研究团队对来自美国和印度的“幽灵劳工”进行的大量采访和问卷调查，工人涵盖MTurk、UHRS、Leadenius、Amara等主要按需零工经济平台。他们发现，这些工人接受的工作是按需的、计件的，平台出现各种任务，任何符合标准的人都可以认领。但这些工作很大程度上也是去人性化的、剥削的。尽管按照投入时长和工作频率的差异，可以将这些平台上的工人分为“体验派”、“定期派”和“永久在线派”，但他们仍然面临着许多共同的困难。通过将过去的交易成本转嫁给工人，按需平台节省开支并推卸了责任。

例如，由于“无意的算法残酷”（The inadvertent algorithmic cruelty）（算法本质上不会思考，只按程序运作），一些跨国工人的账号会被无理冻结和封禁，从而失去积累的劳动报酬，且难以申诉；为了总是能抢到性价比高的任务，工人必须保持“高度警觉”，花时间筛选工作，甚至日夜待命；由于缺乏必要的工作指导和反馈而感到孤立并蒙受损失；平台不提供工人协作网络，工人需要自己搭建共同的论坛。当然，绝大部分工人绝不会有传统的全职工作所能提供的工作环境和社会福利保障。

很有意思的是，作者并没有将“幽灵工作”视为一种从天突降的全新现象，而是将它放在“全职就业”与非“全职就业”（临时工、实习生、外包工作和计件工作等）相互形塑的历史脉络中进行了考察。一方面，“幽灵工作”与非“全职就业”的延续性联系被揭露出来；另一方面，本书也暗示了将“全职就业”视为唯一“正规”就业形式的观念本身是被建构的一种意识形态，导致了其它就业形式的被忽视，因而可以被打破。从这一点来看，本书对正在流行的零工就业形式并没有持纯然的拒斥态度。

在这次访谈中，我们还与玛丽·L·格雷谈到新冠疫情对幽灵劳工的影响、幽灵劳工进行联合抗争遇到的阻碍和困难、工人的数据隐私问题以及如何从女性主义的视角审视幽灵工作。

以下是访谈实录：

幽灵工作是怎样炼成的？

澎湃新闻：是什么造成了幽灵劳工的不可见？这种不可见与我们过去对劳工问题的忽视有什么不同？

玛丽·L·格雷：这是一个非常重要的问题，因为从很多方面来说，我们不知道有多少人做这种被我们称为“幽灵工作”(Ghost work)的工作。这是因为在大多数国家，统计从业人员是根据单一雇主的雇佣；而且基于合同的工作和没有合同的工作难以追踪。

很大程度上，这是历史的一部分，一个忽视非正规工作，把它们置于正式工作（formal employment）边缘的历史。我们发现尤其在幽灵工作中，幽灵劳工离人——消费者眼中能够看见的、帮助提供他们某个产品或者服务的、具体的人——更远了。

这才是我们幽灵工作真正的不同。它不仅是一种对消费者而言不可见的工作，还经常被当作一种完全不涉及人的服务来出售。比如说，一个建筑工地，我们知道很多人为了建造这栋大楼而辛苦劳作，他们可能会遭受恶劣的工作条件，但无论如何我们至少知道有人建造了这栋大楼。许多人使用社交媒体、不同的apps、不同的网站来搜索信息，但他们不知道的是实际上是有人参与了传递信息的过程。所以这不是机器中的劳工（labor in the machine.）这样的问题，最大的问题是人们可能不知道那些劳工的存在。

在很多方面，我和西达尔特·苏里（本书第二作者）使用“自动化的最后一英里悖论”（the paradox of automation 's last mile）概念来解释，人是怎么走到开发这种使人贬值的技术这一步的。

关于机器的作用，大部分的说法是它们会取代人类。但它们真正起到的作用是，接手人的工作并把人做的事情分解成很多不同的任务，其中一些可能会由自动化系统接手，书中有相关例子。

工业革命初期的织布机能做很多人能做的事。而且在某种程度上，它确实取代了一些工人。但它不能把最后的纽扣或蝴蝶结缝在衬衫上，这类苦工最终被派送到一些农场家庭中，最后大多是家中的妇女和儿童把最后一个部分缝到衬衫上，而这成为纺织公司所出售衬衫的价值的一部分。这个例子提醒我们，即使是在技术得到应用的前提下，自动化制造过程中仍然有对人的需求。

我们在自动化制造方面已经走得很远了，但实际上实现自动化制造依旧非常困难。但重要的是，比起过去，现在我们的大部分经济活动是服务和信息驱动的。法律服务、医疗服务、金融服务、餐饮服务、创造性艺术等等，都是服务型经济的一部分。这是自动化不擅长的事，在这些情况下自动化能做的就是分解服务工作本身。我们认为幽灵工作并不是一份的舒适的职业（niche job），这不是一种工作，而实际上是对职业的重组和拆解。

所有觉得这不会发生在他们身上的读者可以想象一下，他们的办公室工作中是否有什么（至少部分）是，能分发给别人去做的，哪些可以通过互联网将作品交回或完成，并交给公司或想要购买作品的消费者的。所有负责写代码、检查、编辑材料、负责教授的人等等，他们离幽灵工作的世界非常近。

这些都是自动化应用的例子，不是为了摆脱那些做这些任务的人，而是摆脱全职工作的结构。这就是它将成为主流的原因，它实际上就是主流，就在我们的眼前发生着。在上一个问题中我们讨论到幽灵工作很难被看到，因为我们没有经济模型和标准来衡量那些暂时的工作，或者不在单一雇主雇佣下的工作。

澎湃新闻：书中提到的自动化的最后一英里悖论揭示了人类智慧必不可少。但机器人彻底替换人的声音仍然是主流，为何这种舆论会成为主流？大型科技公司为什么热衷于宣传这种舆论？

玛丽·L·格雷：我们喜欢看为什么科技巨头对某样东西如此感兴趣的新闻，当然他们也喜欢宣传这一点。说实话，当我开始这项研究的时候，我想：“哦，他们一定是他们一定是在厚着脸皮撒谎。”我以为他们只是在骗我们。但经过几年对这个行业的研究，我意识到比他们在撒谎更危险的是，科技巨头还有那些开发这些技术的工程师和计算机科学家们，已经说服自己他们将实现自动化。如果公司仅仅是对普罗大众说谎，那是一回事；而如果是大部分的科技公司真的在努力去填补最后一英里的距离，以及他们相信自己能应对这一空白所带来的挑战，就完全是另一回事了。

让我以卫生保健为例。大多数时候，在医疗机器人领域，开发机器人系统以照顾病人的工程师几乎没有健康相关的专业知识。他们实际上不知道照顾一个病人有多么复杂。所以他们在开发一个非常抽象的理念，什么需要修正，什么解决方案会起作用，什么是我们在照顾别人时重复做的。这不仅仅是一个悖论，而或许是自动化最后一英里的悲剧，它的悲剧之处就在于，包括公众在内，我们一直相信技术将解决我们最深层的社会问题。

我们固守这种说法，我们期待着有什么能帮助人们解决这些社会问题。技术不能解决这些问题，但让技术专家明白这个道理是很困难的。

澎湃新闻：疫情对幽灵工作带来了什么样的影响，大量的在家办公是否助长幽灵工作？相当一部分人似乎将在疫情中稳定和促进就业的功劳归功于按需平台（on-demand platform）。

玛丽·L·格雷：在这个时刻，每个雇主都能看到仅凭借网络能完成多少工作，以及能让公司继续经营下去的工作有多少可以分派到网上。不幸的是，疫情加速了这个日益增长的信息服务世界的碰撞。我们现在消费和交换的东西，大部分都是通过网络连线才成为可能。因此，我们在网络经济活动中，彼此联系紧密又独立的现实，与这个合同驱动型服务工作不断增长的世界发生了冲突。我们需要关注幽灵工作的重要原因是一直有很多人在工作场所之外工作，他们是被故意远程的。在疫情期间，我不是说鼓励企业朝那个方向发展，但因为这些企业在当下挣扎着，所以他们正寻求一切手段以在行业中生存下去。

但问题是，我们不应该由这些企业或科技公司来决定我们想要的工作环境。疫情正在侵蚀我们的工作生活，侵蚀消费者、侵蚀社会的运作。

如果我们考虑怎样才能把工作生活恢复到原状，那我们就不能把这一切都留给企业。历史上工业革命的教训告诉我们，你不能要求或期望企业创造良好的工作环境，这必须由我们对自己和彼此的期望来协商推动。为了我们自己和我们的孩子，我们需要知道彼此希望得到什么。

幽灵劳工如何被剥削？

澎湃新闻：你在书中提到按需平台的“无意的算法残酷”（The inadvertent algorithmic cruelty）让工人的工作更困难了，而平台经济最常见的宣传则是工人保有“灵活性”与“自主性”，请问这类宣传是如何在现实中沦为幻象的？ 

玛丽·L·格雷：我们把“无意的算法残酷”描述为对算法管理（algorithmic management）的应用。顺便说一下，这句话来自亚历克斯·罗森布拉特 (Alex Rosenblat，注：·罗森布拉特是《Uberland: How Algorithms Are Rewriting the Rules of Work》一书作者。)，算法管理被应用到工人的日程安排中，也就是企业需要工人去做的事情被强加于工人身上，而完全没有意识到，也没有关心考虑到工人的需求。每个软件系统都是一组“是/否”的艰难抉择，所以将这些艰难的选择强加在你不知道处境如何的工人身上就是残酷。在书中，我们描述了这个例子，我们把“灵活性”称为“高度警觉”（hyper vigilance）。

“你可以在任何时候工作”，“个人有自由选择的权利”这种观念，无论我们称之为宣传（propaganda），还是固有说辞（perpetuation of a story）。它都使得工人被迫不断地在地平线上扫描——他们必须不断地寻找下一个项目、下一个任务，而这就使得他们的工作更加困难了。因为那些把工作变成外部的按需工作的公司，不会认为需要优先考虑工人需要什么。他们只是假设人们要么做这个任务，要么不做。

所以这种“灵活性”的错觉实际上是员工试图把控自己的时间。这听起来好像没有太大的差别，但这些细微的差别让我们看到的一切都不太一样了。这些人并不是选择了按需工作，而是选择了一种能控制三件事的方式。进入这些市场的人，他们不全是一种人，但能将他们连在一起的一条线是：他们都是想要控制自己的日程安排的人，要么因为他们有家人要照顾，要么因为他们是在追求学业，总之他们都迫切希望去把控他们的时间，而朝九晚五的轮班工作无法满足这一需求。

他们非常精明地仔细算过了，发现为避免通勤，做那些更有可能提供其他机遇的按需工作对他们来说更划算。相比起来，找一份朝九晚五的工作，尤其是一份不知道自己每天的日程安排的工作——这在美国仍然合法，作为老板，你可以在前一天告诉你的雇员他们要什么时候上班——对任何一个有人要照顾的雇员来说都是不可能的。而“灵活性”和“自主性”的迷思（myth）根本没有余地让人们理解，到底有多少劳动者需要把控自己的时间，这些劳动者在工作时间上有多需要发言权。

另外一件人们想要控制的事情是他们所从事的工作。他们所寻求的不是“灵活性”，而是自决（self determination）。他们希望能有机会提供服务并与世界分享自己的天赋，或者他们在试图体验并寻找其他既能给他们带来经济机会，又能带给他们快乐的事情。为自己的工作出力并对此有发言权将成为未来几代人的期望，他们为什么不应该这样想呢？

它现在就是有可能的，这种期待是可以理解的。最后一个是，他们想要选择一起工作的人，这是“灵活性”“自主性”忽视的一个现实。我们采访的女性普遍提到正式工作让她们感到很不舒服，在很多正式的工作场合她们被骚扰，还有各种“你应当如何表现”的社会期待，而这种期待是她们无法满足的。因为它某种程度上假设了你是一个男人，你可以做任何你需要做的事情。这意味着，她们总是觉得自己被这种要求她们建立自己事业的职场关系边缘化。 

澎湃新闻：你们提到幽灵工作为一些女性在家中工作、补贴家庭开支提供了可能。但另一个角度来看，它是否也为强调女性放弃外出工作、回归家庭的保守主义者提供了借口？

玛丽·L·格雷：我们研究了印度和美国这两个不同的国家，发现女性在所谓的家庭照料的第二轮班（the second shift）中被忽略的现象很普遍。女性一直承担着经济需求与家庭照料需求。保守派人士可能会辩称，女性应该呆在家里，但女性在家也同样在工作，这经常被忽视。

有一种矛盾且保守的观点认为，女性应该呆在家里，停止外出工作，而现实情况是，在家之外能找到的工作越来越少。疫情抹杀了家庭和工作场所的概念（差异）。因此，我们都可以想象有越来越多的公司说，在家办公更便宜、更健康，在外工作和在家工作的明确边界显然是过去式了，当然也有一点虚假的区别。

我想就你所说的，与全职工作相比，幽灵工作在文化上、薪水上都被低估，这绝对是真实的。但在我们的研究中，做这项工作的女性和男性人数是相同的。我们知道有一些全职职业，比如护理，任何被女性化（feminized）的职业薪水都比较低。我们在文化上更不重视它，这不是女人的错，那就是我们的文化价值观错位了。

我希望这本书能表明，那些对他人有帮助的工作一直被支付更低的薪酬，在文化上也被贬低。我们经济的很大一部分由服务业驱动，也确实是围绕服务业发展的。我们只是不那样称呼它们，我们不叫它们合法工作、服务工作，它满足的是某人对资料或对洞察力的需求，这实际是信息服务。

如果我们寻找核心的共性，共同之处在于对服务工作的贬低。我们很容易贬低服务工作的价值，因为它被女性化了。

澎湃新闻：书中似乎很少提到工人的数据隐私权的问题，这对于幽灵劳工来说是一个次要的问题吗？出卖工人的数据为平台赚取了多少收入？

玛丽·L·格雷：这也很关键，它不是次要问题。工人的数据画像，他们网络痕迹，也被这些公司所捕捉。所有从他们的电子邮件获取的信息最终成为客户联系表的一部分被贩卖给广告商。随着时间流逝得到的工人决策信息，被总结成模式（pattern）来训练自己的人工智能。工人们在工作时创造的数据被捕捉，但无法拿回这部分价值，这不是次要问题。

在注册一个账户之前，工人们常常很不舒服地发现，他们必须透露很多关于自己的信息，他们必须同意在自己电脑上安装东西，无论是监控软件还是用以捕捉他们的某些活动的摄像头，这就是所谓的任务。这绝对是个问题。我们保护工人的权利的唯一方法就是保护他们的信息，他们的隐私以及他们的创造力。

如果我们想一下如果传统雇主想要观察员工的工作并从他们的工作中学习，员工很可能会被提供报酬。但在这种情况下，员工无法因为公司了解他们如何工作这一点上获得收益。这是对工人隐私的威胁，对他们的创造性工作的威胁，对他们的价值的威胁，他们有权因为他们的贡献获得公平的报酬和认可。对我们来说，归还这种价值并非易事。因为到头来，大多数情况下我们都没有想到有工人存在。而就像对消费者数据的保护根本没得到重视，同样的问题也发生在工人身上。

工人的协作与抗争

澎湃新闻：这本书试图说服平台企业：工人的自主协作（比如工人论坛）是幽灵工作能够正常运作的必要组成，但为什么一些主要按需平台避免这种工人之间的协作？他们这么做的逻辑是什么？

玛丽·L·格雷：实际上逻辑很简单，开发这些程序的方法被叫做“人计算”（human computation）。“人计算”是一种技术，或者你可以说，是生成自动响应（automated response）的一个捷径。捷径是通过软件与编程尽可能多地执行可以自动化的功能，然后循环给人来做那些自动化无法做到的事。自动化无法做到的事这在技术上很棘手、很难解决。没有信息，计算系统没有办法当机立断，做好任务的概率也很低。因为计算系统依赖于“是/否”这样的答案，当遇到不止“是/否”的情况时，计算系统就会失败。这一点很重要的原因是，当程序员开发这些“人计算”系统时，他们假设说，可以找到很多人快速评估某些事物，还发明了加权响应（weighted response）。举个拼车的例子，总有人离得够近，并且有兴趣载人一程。那些开发这个平台的程序员谁也没想到，人们可以通过相互合作来完成工作。他们以为他们正在开发一个个体可以在电脑屏幕前工作并完成任务的系统。

我们完全不知道我们在工作时有多依赖社交。举个简单的例子，当我们在工作的时候，我们经常想要一个人在我们身边，我们可以问他：“你觉得这个可行吗？”交流对工作效率有不可估量的价值。但它是不可测量的，这意味着你不能把它变成一个软件脚本，这是你无法通过自动化复制的东西。而程序员并不知道这很重要。当然还有一点，有些案例中企业不希望员工互相交流，因为他们把员工间的交流与工作分心或联合反对对雇主等事情联系在一起。还有其他的动机，在意识与潜意识里，他们认为工人交谈不是一件好事。他们秉承的逻辑是，人们实际上不需要相互交谈来完成工作，因为任务很简单，或这任务只需要一个人来完成。

澎湃新闻：除了你在书中提到的Dynamo以外，近几年是否还有其他幽灵劳工合作抗争的案例？

玛丽·L·格雷：有。在亚马逊土耳其机器人（MTurk）平台上的工人们正在建立一个协会（https://home.coworker.org/），我们在书中也提到了，它仍然是一个让工人们寻找彼此的重要平台。我认为在按需劳动中有更显眼的领域，特别是网约车司机，他们更容易找到彼此。而且在很多方面，他们更容易建立起一种职业身份，这使组织工作更容易。组织从事信息服务工作的人们——就像我们在书中描述的幽灵工作——的最大挑战是，他们通常分布在全球各地，他们基本不会在现实世界中有交集。同样重要的是，他们对工作的投入并不相同。他们中的一些人把这变成了主要收入来源，我们叫这些人“永久在线派”（always-on）；还有些人是“定期派”（regulars），他们做了一定时间的任务和某些任务类型，并保持着这种节奏，但他们并没有把这作为唯一的收入形式。然后还有一大群“体验派”（experimentalist）试图弄清楚自己想做什么。这三种人都在为这种劳动贡献价值，但他们用不同的方法，不同的动机来做这件事。

MTurk工人交流网络。亮圈代表美国工人，暗圈代表非美国工人。浅灰色线条代表一对一的交流，如电话、电子邮件、短信、即时通信或视频聊天。彩色连线代表一种线上论坛，其中粉红色连线代表 Reddit的 HITs Worth Turking For，红色连线代表 MTurkgrind，橙色连线代表 TurkerNation，蓝色连线代表 Facebook，绿色连线代表 MTurk Forum 。

有时，幽灵劳工将按需平台上的工作定位为，满足他们自己生活中的不同需求的手段。这意味着他们更难组织起来找一个共同目标。所以他们采取的方法看起来更像是一个职业协会，他们是独立的承包商，他们知道彼此有共同关心的问题，比如工资，比如知道他们的劳动被卖到了哪里，了解其它形式的福利来维持自己的生活。他们大部分的主张不是在某个特定的劳工组织下产生的，而是在社交媒体上，人们聚集在一起，为彼此倡导。 所以我们提到的那些话题，很多在社交媒体上随处可见。你会发现，有很多人在做着类似的工作，他们聚集在一起建立新的协会以支持彼此的利益。

澎湃新闻：是否有可能实现跨国工人团结？

玛丽·L·格雷：物理空间的缺乏让事情变得更困难，我认为对他们来说，实现国际工人的团结是相当困难的。最大的挑战之一是，这项工作很容易加固国家的边界，使得人们很容易就能退却，退回到他们呆着最舒服的地方，大家都说同一种语言，彼此样貌相近。

这会让我们难以看清这些工人的命运是如何全球层面的联系在一起的。他们需要得到更多来自传统劳工组织的支持以看清他们共同的目标。我认为现在的挑战是，传统的劳工组织在他们的工具箱里往往有一套非常特定的工具。他们经常组织在同一个工作地点或者至少是在同一家公司工作的工人，一个在案的雇主，也就是组织工作时常围绕专业职业或身份组织而展开。在幽灵工作的世界里，这些东西都不存在。

因此，要想在全球范围内建立起工人之间的跨文化联系和团结，深深依赖有力量的劳工组织来说：“我们需要关注这类工作”，“我们应该如何支持从事这项工作的人”。我们大多数的劳工组织策略是建立在一个相当老旧的模式上的，这样说并不意味着轻视劳工组织——它一直是让工人拥有权利的关键，但它的重点一直放在全职工作和正式工作上。现在转型适应这个算法残酷和算法管理构建起来的非正规就业世界，对它们来说是一段非常艰难的时期。所以它们需要更多关注如何在非正规经济下组织劳工，这意味着它们需要关注工人们需求中的差异与相同之处。

一个非常重要的点是，劳动力套利(labor arbitrage)能够给人们支付一些不同的东西，是因为他们生活在不同的地方，而且来自不同国家的全球投资通常不会让每个人都公平的得到补偿，得到最低工资。无论你生活在哪个国家，幽灵工作都应该有其基本标准。在我的田野调查中，我看到很多人需要花钱建起他们的家庭办公室，他们从而有一个适合他们的桌椅、键盘、好的网络等，这些都留给了个人去解决。但如果他们为雇主工作，这将是雇主的责任。很多人没办法布置一个办公室，他们会伤到自己的身体，而这很可能会成为一个灾难性的公共健康问题。

实际上，当人们从幽灵工作中赚到钱时，他们买的第一件东西通常是更好用的笔记本电脑、键盘、椅子，还有更稳定的网络。这是让人们在工作中重新投资自己。我们可以做的是，不再允许资本在实质上支付更少的钱。而且实际上世界上大多数人，如果他们住在城市中心区域，他们的生活成本并不低。我住在班加罗尔时花的钱和住在纽约时的一样多。于是我们又一次谈到了迷思（mythology）和宣传（propaganda）。我们的经济模式建立在为个体的价值支付报酬这一基础上。而这些报酬往往与他们的运气直接相关，或者和他们住在哪个大城市有关，而不是他们的贡献。我们忽略了很多人贡献了经济价值，他们的工作也应当被扶持，以便他们可以做得更好，他们不应该为自己的付出而付费。

澎湃新闻：你在书中提到传统的劳工组织在幽灵劳工的集体行动上做出的努力, 过去的组织经验也面临新挑战，它们如何应对这种挑战？

玛丽·L·格雷：他们采取的方法大多是提倡重新分类（reclassification），这样按需工人就能被认定为雇员了。有非常多的人正按合同工作，名义上他们是雇员。但是如果公司不想冒被归类为雇主的风险，雇员的合同将在5个月内到期——如果这样的情况发生，那么重新分类的方法就没有在实现其目标。

我可能有些乐观，我期待劳工组织倡导每个工作的成年人都被提供整套的基本福利保障，让他们能够维持生计，这样他们就可以自由选择进出劳动力池。工人的共同利益（common）将保证工人所需，也可以让公司继续像现在这样挑选任何工人完成任务。

我们常常被一种经济模式所驱动，这种模式假设雇主从单个员工身上获得了最大的收益。但幽灵工作不遵循这种模式。幽灵工作取决于两件事，那一刻是否有人出现，并且愿意完成这个任务。我认为经济学没有解释它的模型，因为劳工组织就经常与一个满是经济学家的世界斗争。我们还没能把这个问题移到它该被讨论的地方，也就是公共政策，这应该是关于社会政策的讨论。

在工业革命初期，童工现象没有继续存在的唯一原因是社会认为这是个可怕的事情，而不是因为生意不兴隆。企业完全可以继续压榨孩子，直到社会承认这不再是可接受的。时至今日，我们仍在与之斗争。这远远不仅是劳工组织要关心的，它是关于社会如何为“我们如何对待彼此”制定标准，以及我们如何衡量彼此劳动的价值的问题，这二者都十分有重要。  

澎湃新闻：就像平台经济的工人，比如网约车司机那样。他们已经吸引了很长一段时间的关注，他们更显眼，但他们的工作处境仍然被动和脆弱，就像幽灵工人所面对的那样。你认为这二者有没有可能联合起来，团结发声？

玛丽·L·格雷：我希望如此，同时我也认为工人们为自己的特殊需求辩护是很重要的，所以最起码要认识到他们不同的需求。所以我认为意识到为何网约车司机可见是非常重要的，或许他们可见是因为他们作为男人从事的体力劳动的价值是被认可的。有一种女性主义的批判强调为儿童保育和家政工作者站出来发声的重要性。但我认为，每个人都应该明白为什么男性开车、做辛苦的工作比女性做家务更容易得到关注。这是一个比较点，有同样数量的女人正在按需平台为最后一英里接力服务，像儿童保育、熨洗衣物，所以为何她们的付出没被看见？我认为将女性主义视角的批判带入我们对于劳工与权力相关的分析是我们所有人的责任。

仅在此之后，我们才可能说我们有共同的目标。我们的共同目标是什么？我们的世界充满服务型工作，而我们的服务没有被重视。那些做办公事务、知识型工作、信息服务工作的人，他们会说我们也从事服务工作吗？如果我们没有做到这点，如果我们因为他们的工作“如何没有技术含量、如何简单”这样的叙事，而集体对一部分人的价值被贬损视而不见，那么作为一个社会，我们还没有做好向前进的准备。这很悲哀，因为世界上的大多数人都在围绕这种或那种服务性工作转变其经济生活。

新出路与新动向

澎湃新闻：平台合作主义在现实中受到的关注仍然少于资本平台，前者的实践遇到了哪些困难？既然要解决幽灵工作的问题同时是社会和技术问题，我们如何吸引技术专家加入劳工行动，而不是让他们为资本平台服务？

玛丽·L·格雷：我认为平台合作主义最大的挑战是是大部分时候必须依靠自己来建立这些平台。这些平台技术上其实并不复杂，但它们确实需要技术专家。很多时候正是没有专家把平台开发到能为消费者提供匹配式服务并让他们在平台上消费。说了这么多，我认为平台合作主义是一个很重要的解决方案，它能够组织工人成为合作伙伴。所以与其把单个雇主或多个雇主雇佣的工人组织起来，更有力的办法是把工人变成合作伙伴。

这里有一些设置，人们可能想要，也可能不想要。再一次回到人员分布中那些永久在线派、定期派、体验派上，平台合作主义必须为那些体验的人腾出空间。那会是什么样的呢？因为劳动组织也同样以非常具体的方式来组织工人。过去三百年内的合作社很大程度上依赖每个人的平等付出，而这可能对（在大多情况下）想先试一下的人们是行不通的。合作社需要为所有类型的人打造空间，要调整那些在线时间较短的人的红利占比。因为事实上，每个人是基于他们一生都想掌控的那些东西来对待这项工作，告诉某人你必须工作若干小时才能成为这个合作社的一份子不只教条，也是在剥夺他们的权利，就像雇主要求说“你必须做这次的轮班”。如果没有贯穿全程的协作，那么工人就不能真正投入其中。我不想说“自主性”，因为我认为那是捏造的，但他们不会有那种真正能满足他们需求的参与度。我们的首要任务是什么？我们怎么能真正专注于满足工人的需求，而不是告诉他们应该怎么做？我想说，我们所做的大部分工作其实就是在告诉员工他们应该做什么，无论是合作型劳工组织还是雇主都是这样。按需工作的世界里当你说“我有一个任务谁想要它？”时就意味着你最好倾听员工的需求。

澎湃新闻：加州的AB5法案旨在将一些平台经济领域的零工们纳入到劳动法保护中，但今年十一月的加州第22号提案使它很大程度上被推翻了。可以讨论一下AB5这类法律的前景吗，它们将对幽灵劳工带来什么样的变化？

玛丽·L·格雷：在少数几个地区中（在西班牙也有类似的法律和辩论），加州的AB5法案是个有趣的行动，因为劳动保护事实上取决于雇员的重新分类。Dynamex案是这一法案的先例，如果在法案所包含的“ABC测试”中，劳动者为你工作了一段时间，而且你控制着他们的工作内容，或者在告诉他们怎么完成工作，你就不能把为你工作的人视作是独立承包商。

但我认为这种法律管制在算法管理的世界里是没有意义的。因为如果算法的下一个系统和模型是决定性的，它们会被用于调度日程，将会被用于分派、计费、传输。这意味着，我们在一个所有人都应该被视为雇员的世界里工作。只要在等式的另一端有足够多的雇主承担医疗费用和保险费用，就像我们为车购买保险，不过只有最低标准的保额，但它们要为最重要的探亲假和病假买单。所以在疫情期间，我们基本上告诉所有从事这类工作的企业，无论规模大小，其都要对全职工作的所有福利财务负责。可问题是，美国人把福利当作一种额外收入。我们将医疗保健视为一种额外福利，我想不出还有什么比这对公共卫生更糟糕的了。我们把病假当作一种优惠，也就是说，如果你不幸在一个不提供病假的地方工作，那你生病的时候就不能带薪休假。我希望所有人都能理解这一点，AB5背后的意图是好的，出发点是好的，这是为了将零工经济带入正式就业市场。但后来它把矛头对准了Uber，并没有考虑到缺乏像Uber那样大量资金支持的公司该怎么办。

加利福尼亚州是我的家乡，我看22号提案时，我在想问题的关键不应该是每个为他人工作的人都应该得到医疗福利、假期和基本工资保障吗？无论是雇主还是雇员，只要他们为加州的公民工作。我们从ab5中学到的是，告诉雇主他们应该不加考虑地提供什么，但如果他们不是Uber，他们能提供吗？这可能反过来会破坏许多工人的利益。所以我们现在失去了一个在多方面为更多工人倡导的机会。我们忽略了那种更重要的可能性。但这仅仅是开始。

澎湃新闻：这本书是否认为全职工作减少、工作零散化是时代趋势？这种趋势是不可逆转的吗?

玛丽·L·格雷：是的。我这么认为的原因是，现实情况是，总是会有两者的混合，还是会有一些人保留着全职工作。但我想，如果我问任何25岁以下的人，你是否打算找一份全职工作，并在未来的25年里在同一家公司工作，一直做同样的事情，再从这里退休时，他们笑了。等到他们30岁或40岁时，答案可能会改变。但重要的是，这一趋势是不可逆转的。这是因为首先，我们现在有了一种机制，可以分配我们的日常工作，并将其转化为一系列的“项目”和“任务”。这意味着人们可以自由选择在哪里以及如何、何时来做这些项目和任务。

所以这个机制现在已经到位了，它不可逆转的原因不是因为技术，甚至不是因为我们的态度，而是因为我们为彼此创造的“体验”。这意味着围绕特定项目进行组织的趋势，无论是照顾病人、还是写个故事、教一门课，其实本质上都是项目和任务，而不是全职工作，因为消费者已经开始希望能够不断从不同的产品中进行选择。

唯一能够扭转这一趋势的是，一天二十四小时全球范围内的消费者不再使用社交媒体，他们不再想要消费“体验”。如果我们都愿意停止使用社交媒体，回到日出而作，日落而息的状态，并拒绝成为全球网络中的一份子，那我们就可以逆转它。我觉得以上这些人们并不想要，所以这就是为什么对我来说这本书传达的信息应该是充满希望的。我说过，我们正处于下一次工作革命开端。我们还有时间说我们需要一个新的社会保障网络。我们需要一种新的方法来重视工人的价值。我们必须放弃旧的方式。技术可以促进这一点，但如果我们不认为，让生活变得美好的大部分努力都应由我们承担，那这绝对会是一个可怕的未来。