【对话】尹绍亭：两岸猿声啼不住，轻舟已过万重山（下）

​尹绍亭，曾任云南省社会科学院助理研究员，云南民族博物馆副馆长、研究员，云南大学人类学系系主任、人类学博物馆馆长、教授、博导，云南省文史馆馆员。国务院特殊津贴专家。先后受聘日本国立民族学博物馆客员研究员，京都大学、东京外国语大学和东京立教大学客员教授。从事人类学、博物馆学、文化遗产保护教学研究。出版《人与森林——生态人类学视野中的刀耕火种》等中、英、日文专著和《生态人类学》译著以及主编《当代中国人类学、民族学文库》等丛书多种，发表论文和调查报告若干。

采访者：徐杰舜，广西民族大学教授。

此文原载《民族评论》2014年第1期，题目为《大器晚成——访云南大学尹绍亭教授》, 收入本文集做了修订并改换了题目。

博物馆与物质文化研究

徐杰舜：您在博物馆建设和物质文化研究方面也做了不少工作。

尹绍亭：迄今为止，我参与主持和主持建设了省、校及社区的5个博物馆。建设人类学民族学博物馆，是人类学者的一项重要的工作。民国时期中央研究院的许多学者，在极其艰难的情况下收集了大量民族文物，并留下了若干物质文化研究的优秀成果。可是现在这一优良传统似乎没有得到很好的继承，对博物馆不重视，认真研究物质文化的学者也很少。不知道徐老师对此有无同感。我为什么要从社会科学院调到云南民委去？因为当时中国还没有一个省级民族博物馆，如果云南民族博物馆能够建成，那将是第一个，是很大的贡献。当时很多人反对建设云南民族博物馆，认为已经有云南省博物馆，不必重复建设，其实这只是一个借口，实际上是对少数民族文化存在偏见，认为原始落后、封建迷信，不值得展示。在文物界，向来不把少数民族的文物当作文物，传统文物的定义之一是“不可再生”，且必须“具有历史、科学、艺术的价值”。而民族文物大多是可以再生的，所以被认为达不到文物的标准。经过坚持不懈的努力，我们排除了种种困难和阻力，在省政府的支持领导下，云南民族博物馆终于建立起来了。

徐杰舜：现在规模如何？

尹绍亭：规模还是大的，当时投资了1.4亿元，现在是国家级民族博物馆。

徐杰舜：我们广西也建了民族博物馆，您知道吗？

尹绍亭：我去过，我与广西同行保持着很好的交流关系，并考察过他们创建的几个生态博物馆。关于物质文化的研究，做了10多年，1993年在日本京都大学做“客员教授”，抽时间写了《云南物质文化——农耕卷》（上下）。这本书一开始有的出版社不愿意出，认为“原始落后的东西不值得搞”，不料出版后农史、博物馆等领域学者以及社会上一些人还蛮感兴趣，在北京一度成为畅销书。日本、韩国、东南亚学界也有积极反应，日本东京著名学术出版社“第一書房”立即与我方联系，其社长亲自带领两位译者到昆明与云南教育出版社商谈翻译出版事宜。1999年5月，此书日文版以《雲南農耕文化の源流——少數民族農耕具の研究》在日本出版。2011年我受邀访问法国汉学中心，在那里看到中心主任案头也摆着这本书。此书之所以有点“卖点”，主要是田野资料较多。我国古代农书多达500多种，许多因袭重复，综观我国50年来的农业生产工具及其技术的研究，也多是古人资料的抄袭。我认为这是重大的缺陷，所以断断续续花了10余年时间跑遍云南收集资料，并注意和中原、江南、西北、东南亚、南亚进行比较。

徐杰舜：是哪个出版社出版的呢？

尹绍亭：是云南教育出版社。为什么会在云南教育出版社出版？因为该社当时的社长何学惠编审是一位高瞻远瞩、眼光独到、干练谦和的出版家。拙著当时并不被其他出版社看好，有的编辑甚至认为没有价值。一个偶然的机缘，见到何学惠社长，短时间交谈她便十分感兴趣。我于是提出三点要求：一是扩大题材，共同主编一套包括拙著在内的《云南物质文化》丛书；二是尽量使用田野图片，力求给后人留下直观清晰的资料；三是保证装帧、印刷质量，做出精品。何社长二话没说，一口答应，使我很是敬佩和鼓舞。正是由于她的人格魅力和行事作风，加之编辑们的敬业和素养，此套丛书才能如此成功，不仅为国外所重，而且分别荣获第十一届中国图书奖和第五届国家图书奖提名奖等多种奖项。

徐杰舜：那么后来重印了吗？

尹绍亭：重印过。此书最近又被收入《云南名家丛书》出版。

在南碱花腰傣文化生态村开展文化传承活动

徐杰舜：您现在是在云南大学民族博物馆？

尹绍亭：我先是在云南民族博物馆，后来到了云南大学，做了几年系主任，因为成立人类学博物馆是云南大学几代学者的愿望，后来林超民副校长筹措到部分资金，学校积极配套，博物馆建设列上日程，我又去负责筹建。

徐杰舜：那您现在是这里的馆长？

尹绍亭：我是首任馆长，现在退休了。由于资金问题，原来设计的5个展厅只完成了3个，原来的设计方案没有完全实现，令人遗憾。

徐杰舜：中国人类学博物馆这块非常薄弱，像您这样有心地在做，可能真的是一个范例了。

民族文化生态村建设

徐杰舜：您还做了民族文化生态村？

尹绍亭：是的。为什么要建设民族文化生态村呢？是这样的，20世纪90年代去田野，变化很大，传统文化流失严重，文化遗产没有得到应有的重视和保护，我觉得有责任做一些抢救保护工作。其次，现在大家对西方理论感兴趣，但是有些东西与中国的现实太脱节，致使人类学研究边缘化，这是值得反思的，加强应用研究，应该是正确的方向。最后，文化的传承不是独立的事项，还必须与经济发展、环境保护等相结合，即必须寻求整体和谐可持续发展的途径。为此我们提出建设民族文化生态村，在理论方法方面积极探讨，并选择了5个不同民族的村寨作为试点，进行了长达10年的田野工作。

徐杰舜：5个试点一共投入多少资金呢？

尹绍亭：此项目是“云南民族文化大省建设”重点项目，省财政厅有专门拨款，但是经费没有到学校，而是由省委宣传部管理使用。我们课题组使用的是美国福特基金会为项目提供的调查研究和能力建设等经费，福特基金会不提供硬件建设的经费，所以项目并不像国内建设项目那样动辄几百万上千万元，我们的项目听起来很大，实际上经费十分有限。在中国乡村不搞硬件建设，而要让当地人认同你的理念和所做事情的意义，其困难之大，不言而喻。这里不多讲了，10年的时间，故事太多，情况之复杂、困难之大，均远远超出想象。然而令人欣慰的是，我们的工作得到了多方的认同，为试点群众谋到了利益，促进了他们的发展。同时，通过实践，我们也获得了一些宝贵的经验，国内外同行也比较关注，对于学科理论和方法的探索是非常有益的。

徐杰舜：你们在建设过程中不仅是参与者还是组织者。

尹绍亭：是的。通过长期的实践，我们更加清楚了作为学者的角色，更懂得了老百姓真正的需求。同时，诸如如何处理与学者、官员、村民的关系，如何处理官方与民间的关系，如何处理发展与保护的关系等等，都有了新的深切的认识，这些认识是我们在书斋里学不到的。

徐杰舜：那么做的事情有了一些成果吗？

尹绍亭：文字成果有多种报告和一套名为《云南民族文化生态村建设——中国应用人类学的开拓》的丛书，没有很好总结上升，不够水平，不过承蒙学界鼓励，成果荣获了国家民委社会科学优秀成果一等奖。国外学者对我们的工作很感兴趣，许多国外的学者和学生前来考察、研究，我也多次应邀赴日本、韩国、法国等地交流。

中年的田野图像

徐杰舜：课题做了那么长时间，结果满意吗？

尹绍亭：如果从原先设定的目标看，不能说满意。从研究方面看，还只是初步的探索，还需要较长期地跟踪观察思考。从实际效果看，5个试点村均有成效，不过差距很大，很不平衡。我感觉最大的收获、最令人感到欣慰的并不是著作和论文，也不是具体的建设成效，而是课题理念的传播和影响。此外，几个试点村的村民以及当地政府对我们的认同信任也值得欣慰。现在课题虽然结束了，但是我们依然被尊重，依然经常被要求参与他们的事务，双方就像走亲戚一样经常来往，这是通常的研究课题不会有的。2018年2月6日，应邀参加了基诺族新年特懋克节日庆典，顺便去了两个村子，见了几位交往了30多年的基诺长老和文化传承老人，写了“基诺山随想”两首，可以代表我现在对生态村和村民的心态：

一

刀耕火种成往事， 生态村建有新篇；

山乡留得情谊在， 入夜把酒忆华年。

二

四十载情系基诺， 三代人苦乐其间；

千古事尚需筹谋， 古稀年还得加鞭。

徐杰舜：您刚才说到民族文化生态村，我们的旅游高峰论坛每两年开一次，第一届开了，主题是“旅游与景观”，这次主题是“好客中国”，主要是讨论旅游与游客，第三届讨论“旅游与非物质文化保护”，开会地点定在四川乐山。

尹绍亭：很有意义，届时希望参会。最近在上海大学对于旅游和乡村建设等发表了一点意见，主持人将意见命名为“尹绍亭教授论核心文化”，主要是讲人类学、民族学学者在当前异常热闹的乡村旅游和乡村活化的潮流中应保持何种立场、能做何种独到的贡献。

徐杰舜：旅游与乡村活化是当前的热门话题，您能否多谈谈？

尹绍亭：那就引用上海大学学者整理的我所说的“核心文化”吧。文章说：冯骥才反对盲目提倡“乡村旅游化”，就旅游对乡村的负面影响进行批评。旅游确实是现在的热潮，旅游当然不完全是坏事，但是在旅游大潮中，我们应该做什么，我们应该考虑什么问题。我认为最为紧迫的问题是不是应该有个核心文化的研究与传承。当人们不注意乡村文化生态保护的时候，我们向全社会呼吁，希望大家都来关注、参与这件事情。当各个方面都积极参与的时候，人类学民族学者还是要回到我们的角度，即文化的角度。现在很多人所说的村落保护，多半是关注表象的事物，如民俗、建筑、歌舞等。但是在中国飞速巨变的情势下，乡村的保护传承，最重要的应该是“核心文化”的保护与传承，而非一些视觉、听觉容易感受的表象的事物。有些事物变化了，就像村落的面貌变了，也许不值得大惊小怪，而如果村寨的根和文化的魂丢失了，那问题就严重了。那么核心文化是什么概念呢？简单说，就是一个民族、一个地域或一个村庄的文化的独特的源泉，或者说是一种文化的根基。根据我们做的这几个村子，我想，虽然说文化是一个整体，是有密切关联的大系统，但是当各种角度都有人切入，不同的套路各显神通的时候，我们只有退回来，退到文化的立足点，守住核心文化。举例而言，如基诺族，脱贫、发展、建筑、音乐、舞蹈、节日等都有人做，但是都没有做到它的根子上。通过大量的文化事象的分析，我们把基诺族名为“特懋克”的节日文化视为核心文化。“特懋克”原意是打铁备耕的节日，等同于新年。它是基诺族最为重要的象征符号，它浓缩了基诺族几乎所有重要的文化要素和文化事项，高度凝集了基诺族的民族情感和认同，具有极强的文化展示和传承的功能。“特懋克”传承得好，不被淡化简化异化伪化商业化，就保住了基诺族的文化根基。仙人洞村也同样，别的不需要我们花大力气去做，歌舞他们自己会组织，政府、旅游部门也会大力支持，我们看重的是作为该村核心文化的神圣空间，这个神圣空间由各路神灵、神山、神林、神树以及毕摩主持的整套祭祀仪式组成。只要这个神圣空间还很好地存在，村民还保持着神圣的信仰，撒尼人优良的传统伦理道德、礼仪风俗村、村规民约、民风家风的传承就有了保障。人类学、民族学能否在文化保护、乡村保护的事业中有所作为、有所贡献，我想就是要研究提倡核心文化的保护传承。总而言之，每个学科都有各自的角度，学科间要开展交流，更要坚持科学的态度，不追风，不媚俗，不投机，只有这样，才能体现学者和学术的价值。

师生四代合影，正中为杜玉亭老师

老骥与羊羔

徐杰舜：“核心文化”论很独到，很重要，很受启发。下面请说说云南大学人类学的情况。

尹绍亭：我做人类学系主任时，主要抓两点：一是教学，一是突出我们的学科优势。那一时期，是我校人类学学生最多、质量最好的时期，也是生态人类学、象征人类学、女性人类学、影视人类学和经济人类学这些优势学科发展势头特别好的时期。2000年我们获得国家一级学科，2002年获得国家重点学科。2005年我离开人类学系去筹建人类学博物馆，两年后人类学系被取消。令人遗憾！

徐杰舜：早先厦大好好的人类学系也被撤掉了，当时在台湾的时候，李亦园先生问我为什么会被撤掉，我说我也不知道真正的原因。李亦园希望能够恢复，当时与他的访谈记录在案。

尹绍亭：云南大学人类学系被撤销据说是因为学生分配困难，不过也有人事方面的原因，这是值得思考的问题。

徐杰舜：那您对云南大学人类学系学科的建设与发展，有什么想法呢？

尹绍亭：现在我退了就不再考虑了。现在的学校特别重视民族学，本科教学也恢复了，科研工作也抓得很好，不用担心了。

徐杰舜：我来做采访、论坛等，完全是义务的。王铭铭曾说，现在的很多做论坛都是学习我的模式，话不能这样说，只能说这样的形式还是不错的。

尹绍亭：是的，有目共睹，你为学界、为大家做了大量工作，开创性的工作。学界少不了专心教学科研的学者，而不计名利、无私奉献的组织者和活动家也十分难得。你集专家、组织者和活动家于一身，奔波操劳，成果丰硕，业绩卓著，难能可贵！

徐杰舜：尹老师，很感谢啊，我以前对您的了解太少了。我简单地总结一下，今天听您的谈话，觉得很感动，很受教育。因为我之前对您不是很了解，只知道您是做生态人类学，并且做得很好。也知道您到国外去讲学，到日本去了很长的时间，尽管之前也认识，开会的时候也碰到，但我们一直没有机会长谈，今天的谈话我觉得特别受启发，非常感谢！此次采访录起名为“大器晚成”如何？

尹绍亭：“大器”实不敢当，不如借用李白的家喻户晓的两句诗“两岸猿声啼不住，轻舟已过万重山”，以表达我们作为过来人的心境吧。

我们这一代：滇云人类学者访谈集萃

尹绍亭 主编

ISBN 978-7-5077-5955-6

2020年7月版

本书精选了24位中国人类学民族学学者的学术访谈，以赵捷、林超民、尹绍亭、李国文、杨福泉、邓启耀、何明等深根于云南地区的第三代人类学学者为主，亦收录曾在云南求学或工作过的日本学者秋道智弥、横山广子教授，澳大利亚唐立教授，美国学者施传刚教授，中国台湾的何翠萍教授5人的访谈记录。访谈中，他们不仅分享了各自的考察经历、调查足迹和成长轨迹，也谈到了云南等地的民族学、人类学调查，少数民族研究中心等大学学科建设的议题，以及对整个中国人类学发展的观察与展望，观点精彩，视野开阔，充分展现出一代人类学学者的学术追求与思想风貌。