王赓武谈东南亚的海洋文化与民族国家

王赓武先生是著名历史学家，主要研究现代中国史、国族主义、海外华人、华人移民等问题，现任新加坡东南亚研究所所长。2013年，新加坡东南亚研究所副所长黄基明与王赓武先生先后进行了五次谈话，每次约三小时，并在此基础上形成文字，遂有《王赓武谈世界史》一书。近期，本书简体中文版由当代世界出版社出版。经授权，澎湃新闻摘取部分内容转载。

《王赓武谈世界史》

黄：东南亚的海洋政治文化是马来人独有的。

王：是的。印度人没有，印度人主要受欧亚大陆模式的影响，其国王的理念又非常强大，而国王是一个由贵族簇拥的天子，挥舞着帝国的权柄。所以对于他们来说，在东南亚建立一个帝国并不是一件直截了当的事情。奥利佛·沃尔特斯（Oliver Wolters）的曼陀罗理论（Mandala Theory）就试图揭示印度佛教传统在东南亚的衍生观念。但是，我不知道这是否是本地人的观念——而且这里的人是海员呢。整个南岛语族南下迁徙到这些岛上，随之建立的政治思想框架就是以不变应万变，本质上从未转变为农耕力量。但爪哇人除外。爪哇人在这个意义上是非常有趣的，有时很难将他们纳入框架。他们似乎从印度佛教传统中取得了某一个部分，并把它放大成为以农业为基础的国家制度。苏门答腊北部的亚齐人（Acehnese）没有这么做，苏门答腊南部的米南卡保人（Minangkabaus）也没有这么做。他们本可以这么做，但不管出于什么原因，他们决定维持在沿海和海上。所以，爪哇发生的情况为什么会有所不同，我们其实并不清楚。他们确实创造了一种不同的国家，爪哇人在印度尼西亚人之中是个非常独特的群体，并且是最强大的群体。

坦白说，如果今天没有民族国家的话，你是生存不下去的。第二次世界大战使整个民族国家体系在全球范围内扩展，并通过联合国得以巩固。

早前的国联（League of Nations）作为殖民国家的一个集团并无多大作用。现在，要成为联合国的一员，你必须成为一个民族国家。所以，要想有这种资格，你必须以某种方式让自己看起来像一个民族国家。

例如，当新加坡被踢出马来西亚时，它非做不可的第一件事就是得到联合国的承认。只有这样，它作为一个国家的合法性才得以确认。

黄：是的，如今民族国家都平起平坐。

王：当然，那是战胜国的公式。那些大国不会同意与卢森堡这样的小国平起平坐的。这就是他们不带德国和日本玩的原因。德日两国过去是、现在也是强大的国家，但他们是战败国。联合国所反映的其实是19世纪和20世纪上半叶英法阵营对世界的划分。

王赓武

黄：联合国下一步的演进将会涉及安理会。

王：现在有不少有关全球治理的书籍，而且这方面的著述还会愈来愈多。我刚刚读了最新的一本，作者是我们的朋友、新加坡外交官和学者马凯硕（Kishore Mahbubani）。新加坡在担任安理会非常任理事国的时候他正在联合国，所以他对安理会的实际工作真的有直接的了解——它的意味以及别人所感受到的不公正是什么样的。而且他不是唯一一个对此有直接了解的人。这件事人们已经议论了很长一段时间了。其他大国也一直想成为安理会常任理事国——印度、日本、巴西和南非。但是一旦你让这么多国家成为常任理事国，那么事情就会变得毫无意义。要是这许多国家永远无法达成一致怎么办？

黄：由于地理原因，东南亚曾经乏人问津，正如您所说。但现在几个大国对它正变得饶有兴趣起来，使该地区的处境具有了挑战性。

王：呃，我们那时乏人问津，是因为我们不是欧亚大陆的一部分。世界历史真的源自欧亚大陆，包括地中海和北非。那里是所有历史的缘起。世界其他地方或多或少乏人问津。只是从15、16世纪开始，全球史研究才开始覆盖全球。即使如此，直到19世纪和20世纪，事情都没有眉目。民族国家的全球史确实是很新的。

从民族国家到民族帝国，周而复始。

黄：现在，当我细想您谈及的荷兰人的情况，发现民族国家以那种奇妙的方式发展成为一种防御机制。究竟在多大程度上，我们可以将过去五百年来的历史看作帝国元素与民族国家元素之间的斗争？

王：一个民族国家可以两者兼有，攻防兼备。有民族国家做后盾，你可以打造出一个帝国。你看，帝国全都成了民族帝国。对此我已有过论述。

历史上有传统的封建帝国，罗马帝国就是一个很好的例子。它千变万化，但根本上，封建帝国是基于君主制及其连带的所有神圣不可侵犯的制度。在不同的地方，它们的演化有所不同，但是根本思想是有一个君主。

然后有了现代的东西，像东印度公司创造的商业帝国。你甚至可以从葡萄牙及西班牙的帝国开始说起，但我认为他们的帝国是模棱两可的，实际上是皇室对商业的介入。但东印度公司是在国家之外的，它是商业性的，并没有打算建立一个帝国。出于对成功及商业垄断的渴望，类似于荷兰人和葡萄牙人那种，他们创造了一种商业化的帝国制度。现在，正基于此，帝国的许多早期学者们说，我们从封建帝国转向了本质上是资本主义的工业主义。所以在列宁的思想中，帝国主义是作为资本主义的延伸；是资本主义把封建帝国变成了资本主义帝国，这种转变是以工业革命所带来的经济实力为基础的。

这个说法是正确的。我不否认资本主义是一个主要因素。约翰·霍布森（John A. Hobson）是第一个解释这个问题的人，列宁拿来运用并发展了它。

我要补充说明一点，在此过程中，这些帝国也就成为民族帝国了，因为在1648年签署《威斯特伐利亚条约》之后，在民族国家成了既成的样子之后，每一个帝国都依据民族国家的特点来运作它。最好的例子又是法国，其次是英国。特别在北美的十三个殖民地脱离帝国的统治之后，大英帝国越来越以英国人为基础——都是由英国人领导的。无论是不是有意为之，经营帝国的都是英国人。法国也是这样，虽然法国人试图对此含糊其辞，称一个人是可以变成法国人的。英国人甚至连这种面子功夫也免了。其他任何人都很难有立锥之地，20世纪可能只有凤毛麟角的几个印度人成功跻身其间。

所以，这不仅仅是在资本主义和工业革命激发下的演进。帝国成为民族帝国，这就解释了为什么殖民地在当今时代变成为民族国家。殖民地对民族帝国的反抗就是要建立自己的民族国家，将自己与英国人和法国人区分开来，并将此作为自身独立和自主权的一种确认。为了与之平起平坐，我们将自己再造为一个民族国家。

如果不这样补充说明一下，就较难解释为什么所有的殖民地区都会成为民族国家。这是他们对民族帝国而不是封建帝国所做的回应。封建帝国已不复存在。

正是爱尔兰人对大英帝国的响应，激发了印度人及其他民族。你知道，爱尔兰人这个例子正是一个民族对一个民族帝国进行响应的早期案例。民族帝国没有将他们包括进去，他们必须有自己的民族国家。所以反殖民主义和反帝国主义开始认同民族主义。而这只有在反抗民族帝国时才解释得通。这就是为什么我说列宁和霍布森没有充分强调民族帝国的概念。我要说，为了准确地、更好地了解第二次世界大战后的情况，你必须认识到这场战争是针对民族帝国的。正是民族帝国决定了我们建构民族国家的方式。事实上，联合国这个现象就是这一点的全部体现。在此之前，我们拥有由民族帝国决定的国联，他们口口声声叫作国家的联盟，但实际上他们是民族帝国。

黄：如此说来，或许把国联称为民族帝国联盟（League of National Empires）更准确些。

王：今天我们有了新国家的全球体系。你不能仅仅通过参照资本主义和工业革命来解释其形成。要想解释清楚就必须认识到，直至国联时期，直至全球去殖民地化和民族建构时期，帝国的打造及战事的爆发都源于早期的民族国家已经变成了帝国这一事实。而这正是我们所奋起反抗的。我们想创造的世界，是民族国家不致发展成帝国的世界。这就是为什么我们有了联合国。每个国家都有自己的主权，主权是神圣的，应该确保未来不再有帝国。但随之，事情开始改头换面。我们不再称之为帝国，但事实依然是有些国家比别国大，而大家伙和小不点儿的表现是不一样的。

黄：所以说美国在太平洋可以随便抛头露面，但中国一出现就要一惊一乍了。

王：这事见仁见智。有些人会争辩说，中国仍是个帝国，不是一个民族国家，而美国是，正如英国和法国那样。如今，大英帝国已经告终，英国人已经变回一个民族国家。法国人也回到了民族国家。只有中国人不为所动，还是个帝国。

他们是这样论证的：中国人继承了大清帝国，然后照旧继续下去，就好像大清帝国是他们的民族国家一样。大清帝国仍然是他们的国家基础，他们不允许领土上出现自然的去殖民化和反帝国主义，这不同于其他帝国所发生的情形。

而中国是这样反驳的：不，我们实际上被满族征服，然后我们继承了这个帝国，就像印度尼西亚继承荷兰帝国、印度继承英帝国的拉吉（Raj）那样。我们没有什么不同。我们是建基于后帝国（post-imperial）条件下的国家。

所以你看，这话怎么说都对，而中国的立场实际上是相当合理的。他们继承了这些边疆，他们的使命——他们的神圣使命——就是捍卫他们所继承的主权，在领土内建立一个包括了所有民族的国家，就像印度尼西亚和印度那样。

黄：如今，当我们界定新的民族国家时，有没有附加的因素？我是将民主设想为有助于界定真正的民族国家的一个成分，因为如果没有民主，你就会倾向于压制少数民族。

王：有此一说。是这样，民族建构论（nation-building）的辩解就是他们最终会到位，但这需要时间。这一论点适用于马来西亚、印度尼西亚、印度。发展需要时间，过程中会有很多痛苦、很多干扰、很多人感到被剥夺了权利，等等。一个辩解性的说法是，你必须给我们时间，我们必须用自己的方法来理顺。你们从外部、用外部的标准进行的干扰愈多，我们现在就愈难以达成和平解决方案。

那些持相反论点的人则说，你们一开始就错了。你们应该分成不同的国家。

争论到这儿就会破裂。

黄：考虑到许多年轻的民主国家，比如像菲律宾这样的经济体，实际上并不是运作得很好，因此“需要足够的时间”这种论点还是蛮强大的。

王：是的，这是另一个复杂的论点，因为“民主实际上有助于经济发展”这一想法在亚洲被证明是错的。在亚洲，事情似乎刚好相反。日本是在明治时期而不是民主时期发展起来的，战后日本如此成功是因为已经有了基础。而韩国和中国台湾地区都曾处于这样或那样的独裁统治之下。但像菲律宾这样非常民主的国家却面临很大的困难。他们慢慢走到民主这一步，但其经济发展却是以非常高昂的代价和痛苦的方式取得的。他们的民主最终任由太多的私利干涉了发展进程。特别是当眼下跨国宗教涌入之际，如果国家没有强大到足以抵挡这些，那么经济就会不断地被反民族建构的力量分割开来。

那么，当务之急是什么？是建构一个能同时在经济上取得发展的民族？是不顾民族建构只顾经济发展？还是以牺牲经济发展为代价来建构民族？所有这些都是必须做出选择的。

民族国家不仅是针对帝国的一种防御。现在各国之间都在相互防御。现在帝国已逝，只剩下美国还有能力进行干预。

因此，宣示绝对的国家主权，是确保自己至少可以不被打扰地进行民族发展的一种方式。民族建构任重道远，打扰和干涉只会使事情变得更加困难。然而，全球化正在同时发生，现在每个民族都受到非常强大的国际压力。这与17、18世纪时欧洲各国进行民族建构时的情况不同，那时每个国家都有能力也有时间这么做。如今呢，时间不够用，因为在你致力于民族建构的时候，你的经济必须进行全球性的运作。你必须在自由、民主、人权、少数民族权利、公正等思想方面承受外部压力。所以你必须在这个框架内做民族建构。一些国家可以，但另一些国家发现这么做很困难，觉得这些理念实际上会导致不团结，阻碍国家发展。

这些紧张局势现在非常厉害，每个国家都必须面对。除了像日本人和韩国人那样已经紧密团结起来的国家，因为他们几乎从一开始就是单一民族，进行民族建构的基础要强大得多。