章公祖师像案律师：被告尊重中国司法，佛像回归需多方努力

12月4日下午3点，福建省三明市中级人民法院公开宣判了备受海内外关注的福建“章公祖师”肉身坐佛追索案，判令被告奥斯卡·凡·奥沃雷姆在判决生效之日起三十日内向原告福建省大田县吴山乡阳春村民委员会、东埔村民委员会返还案涉“章公祖师”肉身坐佛像。

作为阳春村民委员会的代理律师，徐华洁已经介入案件5年多。村民们对于章公祖师的信仰让她印象深刻，至今徐华洁还记得当时到村里搜集证据时，多个村民谈到被盗的章公祖师像而落泪。

对于此次案件宣判，徐华洁认为意义重大，“我们终于有了一份官方的、法定的、合法的、权威的对章公祖师像所有权的认定。”

谈到大家比较关心的执行问题，徐华洁说，目前中荷两国还没有互相承认判决和执行的条约，所以等判决生效后，还需要通过与奥斯卡协商以及外交手段等方式追索努力。村民们很感谢奥斯卡过去多年的保管工作，奥斯卡也很尊重中国的司法程序，村民们对于奥斯卡最终归还佛像都抱有期待，希望佛像早日回归。

“终于拿到对章公祖师像的所有权认定”

澎湃新闻：您是什么时候介入到这个案件的，当时出于什么考虑接受村民委托？

徐华洁：2015年下半年，我最早也是通过新闻了解到章公祖师的一些情况。后来，刘洋律师主动邀请我参与办理这个案件，刘洋是海外文物追索方面的专家，也是前辈，我就接受了邀请，参与到福建大田县阳春村委会的案件代理中。

澎湃新闻：当时去村子收集证据时有什么感受？ 

徐华洁：到了村子，很明显感受到村民对于章公祖师的信仰程度，和对于追索佛像的热情度。向村民采集证据时，好几个村民都流泪了。

在他们眼里，章公祖师就是自己的亲人，一直供奉着，传承至今。哪家有了什么不顺心的事，都就会去求拜求章公祖师。他们这种信仰非常坚固，也可以理解章公祖师被盗后村民的失落感，以及现在希望章公祖师早日回归的心情。

澎湃新闻：现在很多网友有一些疑问，同时也是判决书中双方的焦点争议之一：怎么判断荷兰藏家奥斯卡拥有的肉身像，就是阳春村村民1995年被盗的章公祖师像呢？

徐华洁：针对这个同一性问题，我们提供了文字、图片、视频、鉴定在内的30多份证据给法庭。主要是章公祖师的服饰纹饰、佛像坐垫的文字等内容，与在匈牙利展览馆时的照片进行比对。比对完了后，村民们就确信这佛像就是1995年阳春村被盗的章公祖师像。

澎湃新闻：如果二者一致，奥斯卡方面是否有义务返还章公祖师像，有没有明确的法律依据？

徐华洁：法律依据是非常明确的。因为这个不仅仅涉及到村委会，还涉及到一个集体所有权物权保护的问题，同时还涉及到当地的文化习俗、社会的公共秩序等诸多因素。涉案佛像属于禁止出售、禁止出境的文物，奥斯卡的买受行为不适用善意取得制度。

澎湃新闻：此次三明中院的判决对于村民和你们代理团队有什么意义？

徐华洁：这个判决最大的意义是，我们终于有了一份官方的、法定的、合法的、权威的一个最对章公祖师像所有权的认定，所有权属于阳春村和东埔村这一事实被法律认定。虽然最终判决书生效之后还涉及到执行的问题，但至少有了一个明确的执行依据。

“执行还需各方努力，期盼佛像早日回归”

澎湃新闻：如何执行也是很多人关心的问题，涉及到外国藏家，判决如何执行落地呢？

徐华洁：这确实是很多人的疑问，案子胜诉了，如果拒不执行，执行团队是否能直接强制执行？其实涉及到执行，过程就比较复杂了。就目前而言，中荷两国还没有相互承认司法裁判的约定，所以执行时会存在一些问题。

就像如果有荷兰人请求我国法院承认和执行荷兰法院的判决，我国法院首先也要考察两国间是否有判决承认和执行条约，如果两国之间不存在相互承认和执行的条约，那么首先要考虑互惠的关系。就是判决不能违反当地相关的主权安全社会的公共利益。我们请求荷兰方面执行判决裁定，也是如此，我坚信对方也会有所考量。

澎湃新闻：有一种声音说：如果判决没办法执行，这个裁判就失去意义了。

徐华洁：当然有意义。2015年荷兰曾与中国就关于山东省高院一项民事判决进行了配合执行，当时成为荷兰第一例承认和执行的中国法院判决。当时判决的执行，对于两国判决的相互承认，有一定的积极的意义。

具体到章公祖师像的案件，因为现在才一审，对方可能不服上诉。对方如果30日内没有提出上诉，一审法院判决才能生效。如果最终走到执行程序，未知的因素都非常多，也有可能判决后奥斯卡就非常友好地返还了。

此外，现在中国政府对于海外文物追索非常重视，可能会在判决后通过一些外交途径来沟通，我们也会再跟奥斯卡积极协商，民事纠纷允许在事后调解，我们当然还是希望能够通过协商早日回归。

澎湃新闻：三明中院作出判决后，不少媒体在稿件中称这份判决为我国通过民事司法渠道追索流失文物开辟了新的路径，怎么理解？

徐华洁：以前海外文物追索主要是通过外交手段、私下协商等方式。这次首例通过司法程序追讨海外流失文物，是有开创性的，甚至是标杆性的，也开启了追索文物的一个有效的司法保护途径。

澎湃新闻：奥斯卡目前对于佛像归还的态度如何，村民和律师团队最近是否有接触了解？

徐华洁：首先值得肯定的是，奥斯卡先生非常尊重中国法院的诉讼程序，安排两个律师来出庭代理案件。从村民的角度而言，他们也都非常感激奥斯卡这么长时间对于章公祖师佛像的保管，因为没有奥斯卡，可能佛像也不知道会在哪里、会怎么样。一审判决后还没有和奥斯卡方面接触，从村民和律师团队的角度而言，大家对奥斯卡最终归还佛像还是抱有期待，希望佛像能够早日回归。