专访｜科幻作家陈楸帆：AI写作的目标是打破边界

“他的工作是创作，而不是对人类的模仿。他需要将我们带到一个新的世界，这个世界有各种各样的形态和生命形式......”

以上的句子并非出自人类，而是一个AI写作程序对“AI可以从事创作吗”这个问题自动生成的答案。

最近，传茂文化和创新工场联合推出了人机共创写作实验项目，这个被命名为《共生纪》的项目集结了国内11位新锐作家，将围绕环保、人机关系、性别、文化多样性等主题，与AI协同创作多篇科幻故事。

在项目启动现场，科幻作家陈楸帆对AI写作程序进行了演练，他输入了“三千年前的北京“、“爱因斯坦”和“黑洞长什么样”等短语，等待了几秒后，AI生成的语句在屏幕上显示出来：

“北京的爱因斯坦问，知不知道一个北京城甚至整个是地球的黑洞。那里曾经是一个黑洞，是至今运转的黑洞。由于以前我从未看过北京的爱因斯坦这样的人物，我对他的话不以为然。爱因斯坦是个与世无争的人，他的世界里没有战争，没有贫富差距，更没有人性的卑劣，他只是要求我们这样去做。”

科幻作家陈楸帆现场演示AI写作程序 本文图片由受访者提供

虽然语句略有不通，但AI在想象力方面展现了其潜力。创新工场AI工程院执行院长王咏刚认为，这是人类第一次真正跟机器智慧体一起去碰撞灵感、探索文艺创作的新道路。“人机共创”在科技与文艺两个维度都具有重要价值，作为前沿力量，探寻着人类智慧与机器智慧的边界与交集。

科幻作家凌晨认为，AI取代不了人类作家，但“它可以创作一种自己的文学流派，AI流派，会根据算法的不同，有的偏向科技一点，有的感性一点。”

陈楸帆也说，他可以从机器的训练集里面获取不同的灵感。在跟机器共创的过程中，能打破以往写作的惯性，“人机共创实验使用更多的数据、更智能的算法，但目标并不是写出更好的作品，而是打破边界，展开对话，实现人与机器思想的碰撞与流动。”以下为澎湃新闻与陈楸帆的一场对谈，我们聊到了他如何在科技与人文之间游走，他如何理解“被困在系统里的人”，以及他如何看待流量。

“科幻小说继承了革命文学传统”

澎湃新闻：用AI去写作，它本身是一种很创造性的工作，但今天的介绍也提到它之前会消耗很多测试，需要很多历史数据甚至人工，这是不是和创造性有点相悖？未来真的能够可持续发展下去吗？

陈楸帆：数据是过去创造出来的，其实机器是没有生成性的，因为它没有自己的肉身，没有自己的经验来源，但如果把数据理解成经验来源，它就具有了一定的生产性。当然你说的有道理，过程是非常繁琐的，需要消化这些海量的数据，生成一个模型，我们再把它微调成适合科幻写作的程序，消耗了非常多的能量，也需要很多人在里面去调参数。

2017年我们刚刚开始做AI写作，但两年过后，它已经远超出我们当时的想象了，你不知道它往后会怎么样的速度去发展。所以我们现在做的事情可能貌似是一个游戏，但也会生成很多的文本，或者对创作者和科研工作者有些启发，这些都是种子，在未来它会产生一些我们无法预料到的影响。

澎湃新闻：我很好奇你演讲中说的“把科幻作为方法”，怎么理解呢?

陈楸帆：这也是从人类学家项飙老师那儿得到的启发，我觉得科幻首先它有打破现有框架的可能性，其实很多的科幻世界观都是在现有真实世界里引入一些新的变量，比如说我们把某个物理常数或者社会设置改变了，然后再去进行这样的实验，看会有什么样的变化。比如《黑暗的左手》，就是描写了一种没有性别的独特异星文化，通过这样的一个思想实验，就推翻了很多对性别的刻板印象和二分法，你会发现性别其实是流动的，很多是后天的权力结构、文化的建构形塑着人对性别的认知。

另一个方面是通过科幻我们去传递一些理念，例如《1984》、《美丽新世界》这样的一些作品，通过对现实批判性的反思，让这样的一种理念深入人心，大家在想象未来的时候，就会警惕权力、科技的滥用。这几年像《使女的故事》等反乌托邦小说特别畅销，就因为跟当下的现实产生了强烈的呼应，它有一定的隐喻性，不受当下的时空局限，可以让我们反思，从而产生对现实的干预。

澎湃新闻：听上去和你之前讲的“科学是最大的现实主义”差不多？就是说科幻可以讨论主流文学没有讨论的事情。

陈楸帆：对，因为科幻不会局限于当下我们以为的现实，就是固化的现实，而是去探讨更多层面的现实、或然的现实。我觉得那是更有意义的，因为现实不是铁板一块，它一直变动着。但往往你要是写作一个现实主义的文学，它可能有滞后性，就没有穿透时空的这种力量，科幻往往在这块能做到。

澎湃新闻：在疫情后很多人在说，好像我们现实才是最科幻荒诞的东西？

陈楸帆：因为我们总以为现实是有逻辑、有理性的，它有一定的轨迹，但实际上它没有小说那种逻辑性，现实是什么事情都可能发生的。所以我觉得大家都搞反了，现实才是非理性的，小说是理性的，我觉得大部分作家都很理性，反正科幻圈肯定是非常理性的。但直觉也不能少，创作里面如果全部特别理性的话，你也出不来特别天外飞仙的东西。

我觉得现实在教会我们怎么做人，你要抛弃你原有的框架，重塑对世界的认知，这就是我说的以科幻为方法的出发点。世界在变，你也跟着变，就是李小龙说的“be water”。

澎湃新闻：你的作品文学性比较强，你怎么看待科幻作品里的文学性？

陈楸帆：有一种看法说科幻小说的文学性不重要。但是可能因为我是中文系出身，我还是有点狭隘地觉得文笔还是挺重要，至少让人觉得可读，文字有一定的美感。

其实在国外做科幻研究的理论、工具跟传统的文学研究是完全不一样的，国内还没有发展到那个地步，所以我们现在也是不断地交流，互相学习。王德威老师这几年也是对科幻特别关注，五四运动100周年他在北大办讲座，我也在现场。他认为科幻小说其实继承了革命文学的传统，从鲁迅、梁启超时期一直到现在，包括刘慈欣、韩松，很多革命启蒙尚未完成的东西现在通过科幻来进行延续。

澎湃新闻：你的新作里面开始写潮汕的祠堂文化？

陈楸帆：我未来会写一个三部曲，在《荒潮》之后再写两部变成一个“潮汕赛博”的系列。祠堂文化是潮汕的文化一部分，我觉得我应该去写。其实在中国的文学版图里，很长时间是北方占据了主流，如果要听粤语就会去看港剧，但广东它也是大湾区的一部分，在未来是一个很重要的科技创新中心，文化上也要去挖掘的。

澎湃新闻：你为什么那么关注权力关系和性别的问题，是你自己的选择吗？

陈楸帆：因为我的兴趣点在这一块，像那些理工科出身的去写一些科学的底层逻辑，不是我擅长的。但是我原来对文艺理论比较熟悉，包括法兰克福这些学派、结构主义这些东西，它能通过文本去分析一些实际存在的一些话题。

澎湃新闻：你曾提到最近也会看一些人类学的书，那这样的书会对你写科幻有什么样的启示呢？

陈楸帆：最近在看的一本是《废品生活》，这本书调研的是北京郊区在做垃圾回收的人。因为我平视接触到的80后这些人生活状态都太相似了，所以当我需要想象另外一群人的生活时，需要做很多的田野调查，因为想象力没有办法达到那么细节的地方。包括我写《荒潮》的时候，其实也借助了一些人类学的报告，比如中山大学人类学系做的一个电子垃圾回收产业的调研。另外，今年我会去很多的地方去跟少数民族交流，去参与他们的一些祭祀活动，我想更深入地理解他们的文化。

科幻作家陈楸帆

“我们需要更多关于女性的科幻作品”

澎湃新闻：有说法提到潮汕地区重男轻女比较严重，这是我们的偏见吗？成长环境会影响你的性别观念吗？还是会让你更反叛吗？你是在什么时候受到这种性别观念的启蒙，是在北大的时候吗？

陈楸帆：重男轻女的现象可能在农村地区会更明显一些，因为城市都是独生子女政策。其实从家乡出来之后，我才开始反思这些，尤其是到了外企工作之后，在Google会接触更多不一样的多元文化，出国跟不同的国家的人去共事，异质文化的冲击给我带来了很多的反思。

澎湃新闻：在北大的时候，比如说，你也上戴锦华老师的课，你的印象是不是也比较深？

陈楸帆：是的，但那时候很多东西也不懂，包括当时读了很多理论，很难跟现实生活联系起来。现在是我重新发现（理论）的一个过程，很多书你需要重读，所以项飙说的我特别认同，就是“把自己作为方法”。

澎湃新闻：其实也是想问《把自己作为方法》那本书，你觉得对你比较特别有启发的是哪些方面？

陈楸帆：其实温州人真的跟潮汕人特别像，也有人跟我说过我跟他很像，是吧？我觉得项飙本人他是一个既出世又入世的人，我没有跟他单独对过话，但从他写的东西看，我非常认同他，他能够很深入地去跟温州那些小商小贩去交流，同时他也能抽离出来，从更大的框架去分析背后结构性的原因。

我觉得他说把自己作为方法，就是不要在自己的书房里，不要从一个特别居高临下的、一种知识分子精英阶层的视角去看这些东西，而是需要自己亲身进入到语境中，成为结构的一部分，哪怕只是暂时的。

澎湃新闻：豆瓣评论常常说你对于女性心理刻画得非常好，你是怎么做到的？

陈楸帆：前两天还有一个女制片人，她找到我说要做改编，她说这完全就是一个女性的心理。可能是我会一直观察身边的朋友们，努力进入她们的语境，理解她们的处境。

澎湃新闻：你的故事中的女性形象是怎么挑战既有偏见的，能举个例子吗？

陈楸帆：因为其实我也不想按照西方式的一种写法，比如写成那种女战士，也比较表面、比较符号化，更重要是回归到中国本土女性的处境，包括她在社会里、在家庭里的位置以及如何获得价值感。

我去年写了一篇叫做《太空大葱》，其实写的是一个山东女孩上太空的故事，我就把她放置在一个非常传统的山东农民的家庭里，因为大家对山东也是有这种偏见，女孩最好的出路是当公务员，然后结婚生子。所以其实写的就是在一个那样的语境里，女孩其实是想要去突破的，但她的爷爷不理解为什么要去学这些，还冒这么大的危险要上太空。最后其实是她在太空里遇到了危机，最后还是通过大葱去解决了危机，同时跟爷爷和解。

当然这是比较理想化的一个和解——让爷爷知道了女孩其实可以去到很远的地方，去做很多自己想做的事情，而不只是按照传统的安排。通过这个故事，我是想把科幻的语境跟传统农业社会对女性的定位结合。我觉得在中国语境里我们还是往往会寻求一种和解。

澎湃新闻：你打破女性刻板印象的同时，也在努力去刻画一些不一样的男性形象？比如说在《人生算法》的第一篇“这一刻我们是快乐的”里描写的男性形象，你写了一个男同性恋艺术家，他给自己加了一个外部的子宫。

陈楸帆：也是要打破一些刻板的现实的设置，就是男性不能生育这一点。而且我觉得未来可能会去性别化，如果可以有人造子宫，那么生育就变成了一个去性别的事情，你不再需要为了繁衍后代去成为一个母亲或者父亲。

澎湃新闻：你觉得自己是一个女权主义者吗？

陈楸帆：你得界定“女权主义者”是什么，我现在很谨慎，因为无论你说自己是或者不是，都会有很多人跳出来挑毛病，就因为这个词太宽泛了。如果我说是的话，很多人会说是在蹭热点，明明写的东西就很不女权，然后说你是一个投机倒把分子，所以我觉得我不能很单纯地界定自己，如果要给我一个立场的话，那我是一个反标签主义分子，我会斩钉截铁地说我尊重女性的权益。

澎湃新闻：我听了你的演讲，感觉你好像是鲜明的一个女权主义者。

陈楸帆：其实借用历史上很多的科幻的作品来说，科幻其实可以帮助我们更好地去理清性别的意识，包括女性权利的自我觉醒。

我们需要更多的女性科幻作者，以及是关于女性的科幻作品，这方面很长时间没有得到足够的重视，但最近会有三本关于中国女性科幻作者的作品集出来，我是其中一套的主编，叫《她科幻》。当然有人也会说为什么一套女性科幻作品要男性来当主编？这就明显的政治不正确。这些事情很容易被上纲上线，所以我现在尽量减少社交网络的使用。

澎湃新闻：从这个层面来看，你好像也没有朝更红那个方向去想，但是这个跟你做了这家IP相关的公司有一点冲突，因为你需要把自己的IP影响力扩大化，然后让更多的人知道你，哪怕通过你网络上的言论，虽然你的媒体曝光每年也有，但看上去你没有说一些博眼球的话？

陈楸帆：我只能说自己相信的话，我不想通过做一些违背本心的事情来博取一些流量。那是得不偿失的，最后你还是会被这些反噬，你得到了你不配拥有的关注度，那么你需要做出足够多的努力或者作品，否则的话就是德不配位。

所以我宁可用比较自然的方式来获取organic的流量，我还是比较倾向于稳扎稳打写作品的作家身份，采访我也会做，但我只会说自己觉得合适的话。

“对待技术，我只能在拥抱跟警觉之间”

澎湃新闻：你现在的传茂文化公司，它其实是围绕着科幻文化做的一个创业公司，不局限于文学，也有影视动漫，包括一些艺术，这是挺跨界的？

陈楸帆：对，我没有什么边界，我觉得科幻就应该是跨界的事情，如果局限在一个文学的层面，它就小了，所以我们要去跟很多科学家、艺术家要交流，比如我刚刚结束跟邱志杰老师的对谈，他是央美实验艺术学院的院长，同时也是个很厉害的艺术家，是威尼斯双年展的主策展人，也有很多跟AI合作的作品。

澎湃新闻：我采访的这种社会学家、人类学家比较多，我的感觉是，他们会对技术是很警惕的，比如许煜老师，他就会说中国就在搞智能城市，到家后灯自己打开，然后咖啡也冲好，那人的自主性在哪？这些跟你喜欢人类学这种批判性的学科好像有点冲突？因为你对技术好像比较拥抱？

陈楸帆：既是又不是。许煜和他老师斯蒂格勒的书，我也都看过。我的身份是一个创作者，我不是哲学家，也不是思想家，我能做到什么？我只能在拥抱跟警觉之间，如果单纯选择任何一个位置，我都会陷入一种盲区，在这个时代你单纯地去抗拒技术其实没有意义——因为你的力量太有限了，你最后会变成这系统的一部分，就是困在系统里的人嘛。

于我而言，我只能用不同的姿态去跟不同的人去对话——比如我跟科技从业者讲科技时代的人文，跟蚂蚁金服的首席科学家讲科技文艺复兴，讲在这个时代我们需要去重新发现人的价值尊严。对于蚂蚁金服这么大体量的一个公司来说，它掌握了所有的这些数据隐私，那么作为科学家或者一个设计底层代码的人，当然需要去理解人的价值尊严的重要性；但同时，对于更加人文的人来说，需要让他们知道技术也有的好处，但前提是你理解它，能够为己所用。

我是一个对话者，一个连接者，我可能是个媒介，我想去把这些碎片的东西拼起来，但这是个很大的野心，我也不一定能做到。但我想建立起一种共识，就是在科技的时代，科技已经成为无法逆转的一个主流。

澎湃新闻：所以你不会去读博士？我感觉学术圈不太适合你，因为学术圈似乎就太小了，也需要你有那种明确的立场。

陈楸帆：在学术圈里待着的生产方式就是要用论文去批判现实，我觉得没有必要，如果选择了某一个方向，可能需要花个5年、甚至8年去自证我这个方向是对的，那样也会把思路变得狭隘。我需要不断地去跟立场不一样的人交流，比如中午我在跟一个做小行星挖矿的公司谈，是北大物理学院师弟开的，我们一起探讨这些科技、信仰的问题。只有彼此都知道一些对方不知道的东西，对话才能产生更大的意义，而不是在自己的圈子里自说自话。

澎湃新闻：你之前的作品也是以人的异化为母题，之后有没有什么写作计划？

陈楸帆：我以前是比较黑暗的，但这几年我觉得不能一直暗黑，还是需要留一点光明和希望给大家，现实已经挺残酷了，大家也不是为了找堵来读科幻作品，也可能是我年纪大了，35岁之后觉得还是应该柔软一点。但也有可能哪天写个特别黑暗的，我觉得这是潮汕人的特点，虽然也理想主义，但还是挺务实的。我之后会有自己的长篇，包括刚才说的潮汕三部曲，以及我去少数民族地区采风之后的科幻创作设想——我去了海拉尔，还有无锡特色小镇，但是总体上是跟萨满有关系的一个科幻作品。

澎湃新闻：你做过MBTI测试（职业性格测试）吗，是什么？

陈楸帆：我在INTP和ENTP（均为人格类型）之间摇摆，以前我是比较内向的，但可能这几年又变得更开朗一些，每隔一段时间还是会有一些细微的变化。因为人是一个package，很多的特性你可能单独拎出来会觉得毫不相关，甚至互相矛盾，但如果放在同一个人身上，又不违和，是因为这跟他的家庭经历等都有关系。

包括有些时候你会觉得小说里的人很脸谱化或者说符号化，是因为他抽出其中特别典型的特征放在同一个人身上，但真实的人并不是那样。完全自洽的存在是机器，人肯定要有一些自己跟自己拧巴，自己跟自己过不去的时刻。如果你找到了这样的缝隙深挖，就能发现很多东西，包括对自己的认知，很多东西是外部给你的，需要一圈一圈把自己抛离出来，但这个过程有点残忍。

澎湃新闻：最后，如果AI创作的一种模式化和套路化的东西的话，那它能生成情感和爱吗？以及人类能和它进行情感沟通吗？

陈楸帆：人有可能和AI去相爱，现在很多的宅男宅女，他更喜欢跟二次元的纸片人谈恋爱，而不是去三次元里找一个真实的人，就是因为真实的人太不可预测，你还得去适应。但是二次元就是为你定制的，它说的每一句话你都会觉得特别好听，它完全可以成为你情感的寄托对象。

我觉得人类的情感其实都是一样的，他爱不爱你只是一个伪命题，你只是需要把爱投射出去，不需要知道，也不需要去证明。爱是两个主体之间的互相映射，然后像量子纠缠一样，你可以把一个量子跟另一个量子纠缠在一块，无论这两个量子被分隔开多远的距离，只要改变其中一个的状态，另一个的状态也会随之发生改变，是超越了光速的纠缠效应。

罗杰·彭罗斯有一本书叫《皇帝的新脑》，提出人类的意识可能是一种量子效应，虽然没找到生物学上的依据，但他就是有这种信念。现在的科学边界也在不断拓宽，很多东西在无法证实或证伪的时候，其实用科幻来探讨一下也挺好的。