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乔治·斯坦纳：我们对书籍负有一种责任

乔治·斯坦纳洛尔·阿德勒

2020-12-02 16:52

【编者按】

2020年2月，美国著名文学批评家乔治·斯坦纳离世。广西师范大学出版社·新民说近日出版的《漫长的星期六：斯坦纳谈话录》整理了斯坦纳与法国记者洛尔·阿德勒于2002年到2014年间进行的一系列对谈，涉及文学、政治、音乐、宗教、电影、语言、犹太人、创造力等众多话题，有一定的启发意义。澎湃新闻经出版社授权摘发其中部分内容。

乔治·斯坦纳

阿德勒：在您看来，伟大的作品、伟大的文本意味着什么？这些作品何以经久不衰？

斯坦纳：伟大的文本可以等待几个世纪。我想起瓦尔特·本雅明在那篇出色的文章中说的：“不必心急，一首伟大的诗可以忍耐五百年不被阅读和理解。”书籍终究会到来，处于危险中的不是书，而是读者。伟大的文学文本包含着再生的可能、不断追问的可能，但它并不会在那儿静静等着成为大学研讨会的材料，或一份被解构的文件。那是本末倒置。渺小的我并非把莎士比亚当托词，而是用一生去试图阅读他，满怀激情地解说他，不断回到他。正如伟大的音乐与绘画艺术，伟大的文学作品是取之不竭的，它们于生活的每个时刻都在你的内里发生着变化。我因此充满激情地沉迷于背诵，甚至招来别人的厌烦。

没人能拿走我们牢记于心的东西。它和你在一起，它生长，它变化。你自高中时代背诵的伟大文本与你一道改变，随着你的年龄、所处的环境而改变，你会以不同的方式去理解它。没人能说这是一项随随便便的练习，或仅仅是一种语言游戏。我想肯定不是这样。

阿德勒：您提到过一个我们必须总是保持敞开的行李箱，以备随时离开去别处重建另一种生活。在这个箱子里，可能装有《圣经》。您能背诵《圣经》，也曾撰书研究过它，它包含着一些未解之谜。比如，您喜欢评论《圣经》里的这段话：耶和华出现在摩西面前，命令摩西转身，趴在石头的凹陷处。因为您从中发现了一些特别的意涵。

斯坦纳：《圣经》里有很多原始的、远古的神人同形现象。我们可以把《圣经》里的恐惧和疯狂都挑选出来，做成一个选本，事实上已经有人这样做了。《约书亚记》是很难解读的，它残留着种族主义仇恨和好战式仇恨的烙印。《圣经》里经常有这样的东西。虽然有可能被嘲笑，但我还是承认：我不信教，我在很大程度上是伏尔泰的信徒——我父亲也是——我不理解《圣经》中的某些文本是怎样为我们所知的。我无法……我不理解在《约伯记》中，在《传道书》的一些章节和《诗篇》的许多赞美诗中，上帝的话是怎么被想象、被说出和被写下来的。难道我们可以设想一个人写下上帝在《约伯记》中所说的话之后，等着吃午饭或者去喝茶？没有别的可能：肯定是一个男人或女人写下了它。但我想不通。我很羡慕那些原教旨主义者，对他们来说这个问题压根不存在，《圣经》就是上帝声音的口授。我知道这绝对是荒谬的，但我无法提供给他们一套理性的、认知层面的分析，或哪怕有一丁点价值的解释。在《新约·罗马书》的第九章到第十二章，圣保罗（犹太新闻史上最伟大的犹太记者）讲了一个绝妙的故事，对它的解读有成千上万种，每一种解释都重申了“人在大地上存在”这个总体性的问题。但我不去谈它，因为我再次听到原教旨主义者说“神启是存在的”，就像拔摩岛的圣约翰说的：“那是上帝的声音在跟我说话。”我无法回答。甚至连马丁·海德格尔也不能用他那与“存在之存在”相关联的语言的直接性来帮我解决这个问题。他声称我们可能在前苏格拉底时代之后就失去了这“存在之存在”。多谢，海德格尔先生。但这只是个玩笑，因为它要追溯到七千年以前——它什么也不是，它在人类的生物心理史上只是匆匆一瞬。并没有一丝证据表明我们的语言人格（personnage linguistique）和语言灵魂已经改变，他所说的“存在的太阳”已在某个特定的时刻西沉。

所以，在这个问题上，我很容易遭受责难。但我绝不会弃之不顾，因为《旧约》和《新约》中有一些时刻——用最朴素的话说——是超人类的。

阿德勒：您经常读《圣经》吗？

斯坦纳：经常读，因为它包含那么多无与伦比的诗篇、反讽……以及费解的东西。《传道书》中几乎每句话都是格言，而每条格言都是一部完整的作品。我喜爱其中卡夫卡式的反讽，喜欢上帝开的玩笑，当约拿对他发火的时候：“你让我去尼尼微城对他们解释他们即将灭亡的命运。但你又改变了主意，让我犯错，在这里像个傻瓜似的。你怎么能这样对待我？”这很不错！这是每一个权威、每一个领袖、每一个教授、每一个法兰西学院院士发出的怒吼！从一开始，这就是人类智慧的极端自负（egomanie）。上帝在戏耍他，也宽恕了尼尼微城的人。多幽默啊！约拿的喊叫，他对被揭穿的愤怒——那是因为凶事预言家失业了。这样的时刻不会让你大笑——《圣经》里鲜有大笑的场合——但会让你微笑。在我看来，微笑比大笑有趣得多，也复杂得多。

《圣经》是取之不竭的。我喜欢反复读一些历史性的片段。比如扫罗王拜访隐多珥的女巫一幕，在她作出关于他、他的军队、他的灾难和他的死亡的预言之后，这一幕就这样极为简洁地结束了：“他们吃完，当夜就起身走了。”从此，我们有了整个西方文学，有了《麦克白》……每当我重新翻开一节，我告诉自己：“这里面还有新东西！”《圣经》蕴含着巨大的财富。我对当今教育——我将其定义为有计划的健忘症——抱有的最大遗憾之一就是：对《圣经》的了解和阅读越来越少，不然就是把它当作教理书，这无疑是最糟糕的事情。我们忘记了我们在多大程度是这个文本的孩子，忘记了它在西方历史上的重要性。

《巴别塔之后：语言及翻译面面观》

阿德勒：您刚刚暗示了“阅读”这一行为在未来的命运具有不确定性。您认为书和阅读会在未来面临危险吗？

斯坦纳：读者永远都存在。即便在中世纪“蛮族”入侵的时期，修道院成了庇护所，人们仍然在那里阅读。我们不能确切地知道有多少修士识字，但总有那么一些能阅读的人。不过，能写作的人极少，几乎没有。

然而，成为“文人”是非常没有保障的。文艺复兴、启蒙时代和19世纪是他们的高光时刻、黄金时代。私人藏书馆——我们可以想到蒙田、伊拉斯谟或孟德斯鸠的——成了非常罕有的奢侈。今天的居室已经不允许大规模藏书了。那是一种例外状态。今天，在英国，小书店如噩梦一般地一家家倒闭。在意大利这个我喜欢的国家，从米兰到南方的巴里，一路上只有报刊亭，看不到严肃的书店。在意大利，人们不读书。在西班牙和葡萄牙的乡村，人们很少读书。在天主教统治的区域，阅读从不受欢迎。

阅读是高等布尔乔亚的一种形式——这个词用起来很危险。在某些时代，阅读、通过阅读来教育的理念迅猛发展，并创造了诸多奇迹。比如，19世纪时，一些现在已被经典化的作家（维克多·雨果、狄更斯）是畅销书作家。

在俄国，阅读就意味着人道地、政治地生存着。在专制国家或政治“落后”的国家，伟大文学与审查之间的关系是复杂而有创造性的。

今天，有人对我说，“年轻人不再读书”或者只读文摘（digests）或漫画。我们的考试，即使是大学的考试，越来越基于选定的文本、文选或获得《文摘》奖项的作品。“读者文摘”这个传遍全世界的词是非常可怕的。而且还设立了“文摘奖”。那是别人咀嚼、消化过的食物。出于礼貌，我们就不谈它是通过什么出口排出去的吧？好吧，我讲得太粗俗了。

阅读需要一些特定的先决条件。人们并未充分注意到这一点。首先，它需要非常安静的环境。安静已经变成世界上最昂贵、最奢侈的东西。在我们的城市里（二十四小时不停运转的城市，比如纽约、芝加哥或伦敦，夜生活跟白天没有区别），安静和黄金一样昂贵。

我不是在攻击美国。我的孩子在那里生活，我的孙辈们也是。这是人类的未来，唉！我不是攻击。他们的统计比我们的要可靠。他们最新的统计数字显示出什么呢？85%的青少年如果不听音乐就无法阅读，由此产生了心理学家所说的“闪变效应”，类似于荧光棒的效果：当我们想阅读的时候，电视机就在视野的边角播放着画面。没人能在这种情况下阅读严肃的文本。只有在尽可能完全安静的环境，人们才能读上一页帕斯卡尔、波德莱尔、普鲁斯特，或者其他你想读的作家。

第二个条件：要有一个私人空间。房子里要有一个房间，即使是很小的房间，只要是能和书共处，只要是我们能在没有旁人的情况下跟书一起对话。说到这儿，我们触及了一个很少被真正理解的话题。音乐的美妙在于它可以和别人一起分享。可以一群人一起听音乐，可以和自己爱的人、朋友一起听音乐。音乐是一门分享的语言，但阅读不是。当然，我们可以朗读，而且现在应该鼓励更多的朗读。我们不再为儿童朗读，这是很可耻的事，而成年人的情况则更糟！ 19 世纪的文学常常是为了朗读而写的，我可以举例说明：整页的巴尔扎克、雨果、乔治·桑，它们的节奏和结构韵律都是极为便于口诵的，要去听，去领会。非常幸运的是，在我还不理解（这是秘密），还无法完全领会之前，我父亲就已经朗读给我听。

所以，安静的环境、私人空间很重要，而我下面要说的第三点意见是非常精英的（我喜欢“精英”这个词，它仅仅是表明有些东西比另一些东西更好，别无他意）：拥有书。大型公立图书馆是19世纪教育和文化的基础，对20世纪的心灵也构成同样的意义。但拥有属于自己的藏书，成为书的所有者，而不需去借阅，这很重要。为什么？因为你读书的时候必须握一支铅笔。

阿德勒：我感觉您把人分成了两种：拿笔读书的和不拿笔读书的。

斯坦纳：没错。我还要重复一遍：我们几乎可以把犹太人定义为“读书时总拿着笔的人”。因为他坚信，他会写一本比他正在读的这本书更好的书。这是我们这个小小的悲剧性民族在文化上的一种大傲慢。

要做笔记，要画重点，要跟文本竞争，在书页边缘写上：“好蠢啊！这都是些什么想法！”没有什么比写在大作家边页上的笔记更有趣了，那都是生动的对话。伊拉斯谟曾说：“没把书翻破就不算读过。”这有些极端，但其中也包含着莫大的真理。拥有一个作家的作品全集，就像家里请来一位客人，我们既对他表示感谢，也会原谅他的缺点，甚至会爱上这些缺点。几年过后，我们试图附庸风雅地、以某种权威性的傲慢去隐瞒我们错误的读解或阐释的痕迹。但这是最愚蠢的！我父亲带我们沿着塞纳河散步的时候，曾买给我一本若瑟·马里亚·德·埃雷迪亚先生的《战利品》——它只值几个苏，没人要买——从此诗歌的大门就朝我敞开了。我现在就随身带着我的第一本埃雷迪亚。时至今日，我仍觉得自己亏欠这位先生很多，虽然写的东西不自然、浮夸、学究气，但他不失为一位伟大的诗人。发现一本书，这会改变人生。我曾在法兰克福车站

（这段轶事我时常提及）转车的时候——这就是德国：在报刊亭出售好书——看到一本书，作者的姓氏“策兰”是我没听过的。保罗·策兰这个名字引起了我的兴趣。我就在报刊亭翻开这本书，第一个句子立刻吸引了我：“在未来北面的河流中……”我差点误了火车。从那以后，它改变了我的生命。当时，我就知道那里面有一种辽阔的东西即将进入我的生命。

从书本中得来的经验是最危险的，也最引人入胜。当然，书会腐坏，但这只是一个不便公开讲的笑话。书中有虐待狂，有政治的残酷性，有种族主义的教唆。因为我相信上帝是卡夫卡的叔叔（我深信这一点），他不会给我们简单的生活。萨特先生临终前——他不喜欢滥用夸奖，而这不算！——曾说过：“我们中间只有一个人会继续活着：塞利纳。”这话是萨特说的。当然，普鲁斯特和塞利纳将现代法语分成了两股潮流。再没有第三个人能与之比肩。作为作家的塞利纳：反犹杀手、流氓、灵魂上的黑帮（在私人生活里他不是这样，这无疑增加了复杂度），上帝允许他去创造一种新语言，然后再写出《一座城堡到另一座城堡》和《北方》（我认为是两本莎士比亚式的巨作），真是不幸。我怀着既感激又愤怒的心情。我试图远离一些恶毒的、破坏性的书。

我反对一切形式的审查，一方面基于明确的智识上的原因，一方面基于实际的考量。审查者不会拥有任何权威。不妨看看电影、电视、文学、漫画里的恋童癖，它已泛滥成灾。我觉得，对儿童下手是该下地狱的。“下地狱”，我指的是在您能想到的任何意义上：神学的、人文的、道德的、实证主义的、科学的。在这里，我也许乐意冒严重的审查风险。但它不会起到什么作用。这种行为非常愚蠢：你封禁一样东西，而它有一千万个副本藏在大衣下面流通。从亚当和夏娃的时代开始，地下色情出版就构成了我们历史的一部分。这不意味着我不想至少是试着去阻止这股在青少年间涌现的可怕而残酷的潮流。这是一场难以想象的大洪水。

阿德勒：比起文字，图片的形式似乎更加流行。

斯坦纳：用语言自慰是更加有力的。对一些人来说，词语比图像更有力，对其他多数人而言，图像或者两者的结合体更有力量。我父亲以魔鬼般的智慧将普鲁斯特全集放在书架上特别高的地方。其实他完全知道我会找到它。当然，我找到了。“做卡特兰”，我在试图理解这个短语的时候感受到了很强的震惊，它完全表现出了斯万对奥黛特的力比多。我的世界被改变了。眩晕。没有任何图像能拥有这种力量，因为我过去没有真正理解它。我不敢告诉您“卡特兰”这个词让我联想到了什么……

阿德勒：说说吧！

斯坦纳：那是一份财富，一份孩童的财富。它是一个黑仙女的童话，随便您怎么想。每个人对此的感受都不同。我想再补充一个尺度很大的问题，我们需要进行开放的讨论，因为我一点答案也没有：音乐是否会诱发倒错的虐待狂？这是很复杂的一个问题。

阿德勒：说到阅读，当您重读柏拉图或巴门尼德的作品（我知道您每天早晨都读巴门尼德），您对它持之以恒的阅读——就好像那是一份始终未向您敞开的文本——是以一种阅读犹太教法典的方式进行的吗？

斯坦纳：总会有新的惊喜出现。我们刚刚提到《圣经》的一些片段，也可以谈谈柏拉图的文本，以及笛卡尔的《第一哲学沉思集》；令人惊奇的是，像您和我这样的人不仅能思考，还能表达思想。对于成千上万因缺乏表达方式而消逝不见的思想，我们一无所知。但同时我也有一种怀疑，我常常回顾过去，这是否标志着年纪大了、疲倦与日俱增。今天，有一些重要的后结构主义文本、后德里达的文本，它们离我很远。很简单，我只是看不懂它们在说什么，在讲述什么。这是一个糟糕的标志，标志着一些注意力的肌肉疲惫了。因为注意力是有肌肉的，这毫无疑问，它属于神经生理学的范畴。注意力开始慢慢衰弱。但没关系，我已经历过一些美妙的时刻。

《托尔斯泰或陀思妥耶夫斯基》

阿德勒：对您而言，阅读是不断尝试着与自己达成共识，这种尝试时而也会失败。同时，如果我没理解错的话，这也是一种道德责任。您在《逻各斯统治》（Les Logocrates）这本书里说，我们对书籍负有一种责任。这是怎样的责任呢？

斯坦纳：首先是物质层面的责任，即保存好它们。在萨拉热窝图书馆的火灾里，我们失去了一千六百份伟大的古代初有印刷术时出版的文稿，它们没有副本，等于是永远地遗失了。我们失去了所谓的“阿尔比派圣经”，它可能是关于人类真理的最伟大的文献之一。我们从未了解过它，再也找不回它。所以，责任首先就是让书籍能继续存留下去。

我们的第二项责任是里尔克在为卢浮宫的阿波罗半身像所作的伟大的十四行诗中所写的：“看这半身像。它对你言说什么？改变你的生命！”书籍、音乐或绘画以同样的方式对我说：“改变你的生命！要严肃对待我。我不是为了让你的生命变得更容易而存在的。”卡夫卡也是这样，他说书应该是一把斧子，能劈开我们内心冰封的大海，否则就没有阅读它的必要。这有些夸张；有时也需要读轻快的书，一些能鼓舞我们的、令人愉悦的书。但同样重要的是，我们之前已经说过，要在这种对话中对书籍给予回应。这件事变得越来越困难。我告诉您一个让我后背发凉的数字：在伦敦很不错的书店里，一本新的小说只能存留十九天。如果十九天后它还没在报纸、传媒上获得成功，书店就会宣布：“抱歉，我们没地方摆放它了。”然后它会被退回，用来垫桌脚，或者以三分之一的价格出现在廉价商店里，或者直接被丢弃在大街上。

在今天，做一个年轻的作家、年轻的诗人、刚起步的小说家是很困难的，不需我多说，他们要冒很大风险。必须有钢铁般的意志。通往伟大作品的道路极其漫长。人们喜欢引用司汤达的一句话：“我需要一百年时间。”他说得对，他是个有信念的人。但这样的悲剧太多了。评论家和教授最紧要的工作就是发掘那些被忘却和掩埋的东西。所以，在对抗全面商品化的战争中，对“书”这个奇迹我们要承担起沉甸甸的责任。政治审查和经济限制，哪个才是最糟糕的因素，这个问题很重要。

阿德勒：在圣书（le Livre）和书籍（les livres）之间建立联系的不正是一切创作的秘密，也就是您喜欢强调的对超验性的需求？

斯坦纳：懂得创作的人不懂得他们是如何创作、为什么创作的。是什么触发了伟大的创造？我不知道。上帝保佑我们在这个问题上免于神经生理学的粗俗，生物学家不会用突触的作用向我们解释灵光的来源。

在伯尔尼的一所幼儿园里，五六岁的孩子们被带去郊外野餐。老师把他们带到引水桥前，对他们说：“画引水桥吧！”天哪，多么讨厌！一个孩子给所有的桥墩都画上了鞋子。从那时起——他当时六岁——全世界的引水桥都开始行走。他的名字就是保罗·克利。梵高的柏树也是这样：没有一棵柏树不是火把。他就是那个看到柏树变成了火把的人。另一个例子是，莫扎特通过修改萨利埃里的一段美丽旋律中的三个和弦，赋予它一种崇高的气象。这真的很不公平。

这就是差异，我深知这种不公平的存在，我把它教给我的学生。我告诉他们：“如果你们能成为创作者，那将是我至高的快乐。”从教五十二年间，我有四个学生比我更有天赋、更聪明、更强大，这是我受到的最高嘉奖。

将来或许会出现关于创作的神经化学，虽然我不希望如此。我们会明白毕加索大脑里哪些电弧促使他发起革命。直到今天，这仍是一个谜——但愿这个谜团会继续保留下去。

阿德勒：读您的书，听您说话，我们有时会产生这样一种印象：对您来说，文明的发展在17世纪就停止了；那时对人类和自己、和美感达成一致的可能性，有着包罗万象的感知。

斯坦纳：相反，作为批评者，我的大门对最现代的作家随时敞开，比如，我把策兰引介到英国。我常常阅读最年轻的一批人，并为他们扫除障碍。不过，如果一种文明没有超验的可能——被尼采称为人的“敬畏之谜”

（mysterium tremendum）的东西，海德格尔（有所保留地）试图思考的东西——如果我们在其中不能再像维特根斯坦那样说：“如果有可能，我会把我的哲学探索奉献给上帝！”，对我而言，失去了这种可能性的文明无疑处于极大的危险当中。