对谈｜赫拉利×吴伯凡：民族主义和全球化之间不存在矛盾

本文来自11月22日深圳读书月尤瓦尔·赫拉利与吴伯凡的跨国对谈。

在科幻世界里，人们常用预言警示未来；但在现实世界中，人类的未来到底会走向何方？曾有一位享誉世界的历史学家预言，生态崩溃与技术颠覆，是除核战争外，人类所面临的两个最重要的问题。当下的现状也印证了这句话——生态方面，气候持续变暖，各地灾难频发，疫情肆虐全球；技术方面，AI等技术不断颠覆我们的生活方式，也在不知不觉中改变我们的思维方式。对于这些挑战，我们人类的命运会走向何方呢？

11月22日下午4点，以色列历史学家、《人类简史》作者尤瓦尔·赫拉利教授与北京大学新媒体研究院研究员吴伯凡先生就“我所看到的未来——当前人类最重要的两个问题”进行了跨国连线探讨。

科技时代的生活

近年来电商在世界范围内逐渐成为一种主流购物方式，在中国更是如此。今年天猫双十一成交额达到4982亿，比去年双十一增长了1032亿，同比增速达到26%，是三年来的最高水平。请问吴先生是怎样看待所谓的消费狂欢？

吴伯凡：岁数越大，陷入这种消费狂欢的可能性就越小。我自己是有意地跟这种数字化浪潮保持一个安全距离。虽然我热切地关注数字化对我们生活剧烈的改变，但是生活上我会努力地保持比较安全的距离。

请问赫拉利教授怎么看待中国的电商经济？以色列有这样的网购狂欢节吗？

尤瓦尔·赫拉利：听说这是世界上最大的购物狂欢节，以色列没有这样的活动，但是在假期之前大家会集中去采购，不过采购的规模跟双十一差远了。我像吴先生一样，尽量避免接触这种购物促销信息，我会使用网络数字科技，但是不是用于购物。

我们经常有这样的经历，打开一个网址会发现很多之前浏览过的产品的广告推送。吴先生怎么看待背后的这个精准的推送？被算法推送的选择，还是我们的自主选择吗？

吴伯凡：赫拉利教授说过一句话我印象非常深刻：在今天，你听从内心的声音比以往任何时候都危险，因为你不知道你内心的需求。你的声音不过是一些洗脑术和广告，悄悄地植入到你内心。你想要的其实是别人想给的，但你自己是不知道的。我想到了一个词，“新黑客”。以前的黑客攻击你的电脑、手机，去解锁你的银行密码。今天，出现了一种更强大的黑客，它直接解码你的内心，攻击你的大脑，你在不知不觉中就被它操纵，而这种操纵的感觉你是一点都没有意识的。你反而觉得是出于你的自由意志，这是我们今天人类在重新被技术定义的一个表现。

请问赫拉利教授怎么看这种新黑客的出现？

尤瓦尔·赫拉利：是的，我非常认同，因为现在的技术是有“黑入人心”的能力，这可能是我们这个时代最大的革命，现在你需要理解这种“黑入人心”的能力意味着什么。这意味着它可以获取海量个人数据，并有足够的运算能力来分析数据，最终它能够比你更了解你自己，它能够预测你的行为，可以操纵你的决定和选择，甚至被操纵的人都不知道自己被操纵了。所以人们常常说自由意志，好像就是我们完全可以自己做决定，实际上自由意志就是被操纵的决定，你对自己做决定并不会深思，你会说这是我想要的，但是其实你是在被操纵的过程，自由意志只是体现你背后被操纵的过程，你会在这个过程越来越陷进去。

越是认为自己拥有自由意志的人，越容易被操纵，而这一现象会越来越极端，因为到目前为止，大多数我们能够收集到的个人信息都还是“表层信息”（above the skin），是外在行为，包括你看什么电视，你到哪里去，跟谁见面，跟谁吃饭。现在到了一个分水岭的时间，数据可以检测到我们的“皮下信息”（under the skin），也就是过去是从身体外部拿数据，现在的技术完全可以从人体内部，从大脑和身体里获得数据，拿到你的温度数据、血压、大脑的反应，甚至一些生物的表征。我们身体里面的这些信息是我们自己不知道的，我们自己不知道我们的血压是多少，但是操纵我们的人只要看一下我们这些数据就真的能够看透我们的内心和大脑，然后他们就可以操纵我们的行为，这是历史上从未有过的。

吴伯凡：过去我的信息不想让你知道，这叫隐私，而今天的隐私是很多我自己不知道，但是你通过数据、算法，你比我更了解我自己的种种的我不愿意别人知道的信息，这种情况下，它就像一个特工、一个间谍，在我的内心不断地把我的所需所求全部告诉我不愿意被告诉的那些人，然后这些人以很巧妙的方式来影响我，这就是第四次革命——数据革命、智能化革命，所导致的一个新的不一样，这个不一样就是以前的技术只是在改变我们的政治经济面貌，今天的技术在改变我们的身体，改变我们的内心。

请问二位有没有过这样的经历，突然发现某一些数据的分析，让你找到了潜在的自己，我们内心深处或者潜意识里的一些想法似乎被新黑客挖掘出来了？

吴伯凡：我们今天面临着两种生态危机。第一种危机是我们已经意识到的由于气候变暖导致的一系列危机。如果气候变暖，像深圳这些沿海城市有可能被海水浸没，一些病毒有可能开始苏醒并进入到我们的世界，这将会引发一系列未知的灾难。还有一种生态危机就是我们社会的生态会出现一系列问题，比如颠覆性的技术——数据技术、生物技术等，会改变我们人本身。以前技术是在改变我们的社会，改变我们的经济，现在改变人本身，比如你到了50岁的时候，突然有一种技术可以让你回到20岁的身体状况，但是只有比较少的人才能享有这样的特权。以前人类整体上在寿命上都是平等的，不管富有还是贫穷，大家都是活这么大岁数。如果这种技术发展起来，会导致人与人之间的终级不平等，比如你可以花2000万美元给自己的孩子在基因上做一些改造，你的孩子一出生就智力比别人高，长得比别人漂亮，没有钱的人就只能忍受因为贫穷带来的这种不平等，这会导致一系列社会生态的改变，这是我们今天必须面临的两大危机。

赫拉利教授怎么看待社会阶层的这种分化？现在不断出来的颠覆性技术，会让我们整个社会的生态发生哪些可能我们暂时还预想不到的改变呢？

尤瓦尔·赫拉利：我们没有办法预测未来到底会怎样，因为这取决于我们今天所做的决定。每一项技术都可以被用来创造完全不同的社会类型，在20世纪，完全相同的技术可以被用来创造像纳粹德国这样的极权统治，也可以被用来创造共产主义社会或自由民主主义，它们背后是相同的技术，但使用方式却大相径庭。现在21世纪的新技术，包括人工智能、生物工程技术，这些技术有可能会导致一个极其不平等的社会，在这个社会中，极少数的特权阶级正在获得新的人工智能技术产生的巨大权力和财富，然后利用这种权力和财富，通过基因编辑技术在生物上提升自己，使自己变成某种超人。这不仅仅是我们在历史上看到的社会阶层之间的分化，而是更深层次的生物鸿沟，会把那些掌握了生物技术的人和没有掌握生物技术的人完全分化开来，这是一种以前从未存在过的不平等。这不是预言，如果我们不小心，如果我们不明智地使用这些技术，就会导致这样上述社会状况产生，但这并非不可避免。

作为一个社会，作为一个群体，我们一定要去认真考量人工智能所产生的巨大能量，它不应被社会精英独享，而应该被社会共享，同时我们还应将重点放在生物工程的新技术上，而不是把少数精英升级为超级人类，应该通过这样的技术来治疗大多数人所面临的疾病，为所有人创造良好的医疗体系，正如我们从这次疫情中所看到的，为全球每个人，而不仅仅是局部地区，创造更好的医疗体系，是非常重要的。问题不在于这些新技术本身，而在于我们能用这些新技术做些什么。我们作为人类应该做出正确的选择，否则结果可能是灾难性的，我们今天的技术比过去历史任何时候更强大，如果我们不能明智地使用它们，所导致的后果也会更严重。

科技就像是一把双刃剑，到底是向善还是向恶，很多时候需要我们有更多的思考，听说赫拉利教授用砖头机而非智能手机，为什么选择这种看似"反智"的生活方式？

尤瓦尔·赫拉利：我并不是反对技术，拒绝用智能手机，我认为这项技术对于我们人类来说有很多好处，带来很多的便利，只要我们清楚自己的目标是什么，更好地了解自己进而更好地利用技术，而不是沦为技术的奴隶。我们应该有一个明确的目标：技术服务于人类。因为我是作家和思想家，我需要很多时间来沉浸在特定的书中，特定的问题上，需要有很多沉浸在自己世界里的思考时间。但智能手机是人类社会有史以来最让人分心的东西之一，世界上最聪明的人多年来一直在研究如何吸引和留住我们的注意力这个问题。智能手机会分散我的注意力，碎片化的知识、纷繁复杂的信息可能没有办法让我更好地沉浸下来去思考问题，我很清楚知道自己的目标是考虑更广泛、更深度的问题，我需要留给自己深度思考的时间，我需要集中精力。我知道自己的自控能力不够，我倾向于对自己的弱点有更现实的看法，我们不能高估自己控制思想的能力，更不能低估这些设计设备的工程师的能力，如果我不够强大来抵制这种器械和科技给我带来的困扰，我宁愿做一个抵制，所以我比较小心谨慎。当然有人说我们应该小心，有可能以后电脑、AI、智能手机会比我们变得更加强大，会反控我们，它们将在我们认为有最大优势的领域比我们更强大，但这不是问题所在，问题是，它们将发现并掌控我们的弱点，这又将成为吸引我们的注意力，控制我们欲望和意图的方法。因为我意识到自身自控力方面的弱点，我会限制自己对于先进技术和技术产品的使用。  

吴伯凡：我记得赫拉利教授讲过在人工智能等各种颠覆性技术出现的时候，我们的教育应该是什么样子的，他提到了4个C，第一个C是critical thinking，批判性思考；第二个C是communication，沟通和交流；第三个C是collaboration，合作，第四个C是creativity，创造性。沟通的能力、创造的能力、批判的能力往往需要有洞察的时间，你不能被外在的零零散散的各种信息牵着鼻子走，而是应该针对一个问题深入地去挖掘它。或者要全身心地跟一个人沟通交流，而不是不停地看手机上各种各样的信息。我们不是要去获取更多的信息，而是要提高自己的创造性，所以赫拉利教授的这种态度虽然是个人化的，但我相信我们每个人，如果想在4C上有所作为的话，都应该跟技术保持一定的距离。

同时他的主张让我想到他在《人类简史》提到的一个很有意思的观点，人类自从使用火以后就开启了一种很矛盾的状态，你可以去使用火，但火最终造成的后果是你无法控制的，比如说一个身体很弱的妇女，她只要手里有一块打火石，她就能够让一片林子在两三个小时烧成灰烬，这完全超出她的体力。这个事件预示着人类20世纪出现的核危机，一个飞行员在飞机上只需要按上一个按钮，这是非常小的身体动作，但是造成的后果是毁灭性的。这意味着，人类拥有的技术会越来越强大，但人类管理技术、如何让自己去使用技术的能力并没有随之而变强，这是非常要命的事情。我们今天创造的信息越来越多，我们去管理信息、管理自己行为的能力并没有比古人强多少，这是我们今天要保持一个良好的个人生态和社会生态必须要考虑的问题。

我们经常会经历这样的场景，突然手机“噔”一声响了，然后可能我们整个思维状态马上就被各种信息给打断，我们在不知不觉中对手机越来越依赖。现在随着技术的发展，我们到底怎样才能更好地用好技术，而不是让技术驾驭我们，让我们成为技术的奴隶呢？

尤瓦尔·赫拉利：其实我们可以有不同层面的行动计划，比如个体层面、公司层面，工程师层面、政府层面和整个全球的层面。从个人层面来说，我觉得最重要的使命就是认识和克服自己的弱点，因为这是我们的一个可能被技术操纵的门户。这个处理的方法有很多，很多书中早有阐述，在过去几千年里有各种各样的哲学家、智者、预言家发出警告，我们必须非常了解自己的弱点，克服自己的弱点。现在，这比以往任何时候都更紧迫，因为你有比以往任何时候都更强大的竞争对手。千年前，孔子和佛祖都劝诫人们要更了解自己，但当时并没有一个外在的力量或个人可以真正进入你的内心，与你去比拼到底谁更了解你自己。现在我们有新的挑战，也有很多好的技巧来更清晰地了解自己：有些人会接受专业的心理咨询，有些人会利用艺术、展览、作品，有些人会去户外运动，或者是自己出行两个星期独处来了解自己，最重要的是在有限的时间内很好地了解到我们自己的弱点，这是个人层面的建议。

个人层面你是可以自己来进行改善，但如果已经成了一个全球的问题，或者是成了一个巨大的问题，个体无能为力去解决的话，我们也需要来自创造这项技术的企业和工程师的帮助，企业应该加强社会责任感，不光为了挣钱，还要考虑会给社会带来什么后果，要对社会负责。我们现在遇到的很多问题都是社交媒体和智能手机的问题，这背后没有什么邪恶的意图，对企业来说只是创收的生意，企业CEO可能会跟工程师说，我们的用户每天在我们平台只花20分钟是不够的，希望到今年年底，他们可以每天花40分钟。这对工程师来说是任务，然后一帮聪明的人研究如何吸引我们的注意力，如何操纵并攻击我们的思想和精神。所以，我们为工程师开设程序员课程时，必须把道德作为学习的一部分，程序员要有基本的道德和准则，你在编程的时候，其实你可以带来整个世界和人类的改变，你正在创造一个全新的世界。正如同在医学上，没有学习过医学伦理课程的人，是不能成为医生的。

最后，我们需要政府的监管，不仅仅是某个国家的政府，而是全球的政府，如果放任不管的话，有可能会造成一个大的危机，到最后谁也无法制止它的坏影响。特别是当涉及到最危险的事态发展时，我们需要某种国际协议，比如AI机器人能做到什么程度？机器人杀手是非常危险的技术，全球各个国家政府应该达成规则协议。不然会出现这样的情况，我们安分守己，但是我们害怕竞争对手，在核武器或者AI的实验中违背协议，做一些可能对我们产生威胁的事情，这是一场AI军备竞赛，在这一场竞赛中，无论谁胜利了，我们会发现最终伤害的是人类自己，这样可能会导致危险系数非常高的竞争。每一个人都害怕自己的竞争对手变得邪恶，然后自己就没有办法独善其身，这样会形成一个非常坏的恶性循环。

同样，在数据所有权领域，信息和数据该由谁来掌握？我们正在经历另一场军备竞赛——数据军备竞赛，竞争的双方是中国和美国，中美之间到底谁来拥有全世界最主流核心的关键数据，大家彼此之间有很多的恐惧。现在如果想控制一个国家，并不需要派兵驻扎，只需要掌控这个国家的数据就可以。设想一下，20年后世界上的某个小国，没有外来的军事驻地或军事威胁，但是这个国家的所有数据都被存放在别的地方，包括所有政治家、记者、军官的全部个人信息和医疗记录，这样的数据一旦泄露，这个国家就变成了数据殖民化的国家，不需要派兵，不需要打仗就能被别的国家控制。所以，数据不仅是一种资源，而且是国与国之间竞争的一种非常重要的力量。过去的战争都是围绕土地，而今天数据正在成为一种新的竞相争夺的资源。我们需要在国际层面来达成协议，避免出现数据殖民主义或者数据帝国主义。

吴伯凡：孔子说，人贵有自知之明。认识你自己在21世纪变得前所未有的重要，也变得前所未有的困难，你内心的欲望、你的想法、你的观点真的是你的吗？以前你可以对世界有很多隔离带，今天数字世界里面如果不谨慎、不小心，你就可能会被某种看不见的病毒感染，感染以后它会操纵你、驱使你，有些企业就恰恰利用了人性弱点，最后你在它眼里实际上就是赚钱的资源，所以今天的科技向善、商业向善变得前所未有的重要，企业利用技术操纵客户、操纵市场的可能性比以前更加容易，这是我们今天遇到的一个特别大的问题，也是我们的社会生态发生变化的一个很重要的征兆。

您刚才提到从个人的层面上要更好地认识自己，另外在国际层面上的合作，可能要有更多的规章制度，这听起来好像很容易，实际上要操作起来并不是一件容易的事情。

尤瓦尔·赫拉利：是的，这听起来也不容易，听起来也像乌托邦一样，做起来就更难了。在过去这几年因为各种原因，全球的国际合作在退化，现在比任何时候都更难了，所以我们能够看到全球在应对新冠疫情的时候，科学界和政治界对疫情的态度存在着巨大的差别。在科学方面，我们看到世界各地的科学家和医生进行着令人惊叹的合作，他们共享信息，然后共同研究这个病毒，找到病毒的源头，发现疫苗，提出解决的方案，在这次疫情期间，在科学层面上，人类合作的程度超过了历史上对任何一次流行病的应对。但是我们政治层面的合作非常糟糕，从疫情开始到现在差不多一年的时间了，但是在全球我们没有一个强有力的领导，也没有全球性的行动计划，国与国相互指责，故意散布错误信息和阴谋论。我们也看到了对资源的争夺，各个国家打疫苗战，都想成为第一个拥有疫苗的国家，并利用疫苗来获得经济和政治优势。

我们人类现在共同面对的敌人是病毒，你可能觉得在这个共同的敌人面前我们合作应该很容易，但其实并不是，国际层面没有很好的合作来对抗病毒和经济危机。此外，人工智能和气侯变化方面的合作也并不乐观。国际社会需要合作，但并不是说人类愿意合作，我是一个历史学家，我太了解人性了，人是世界上最聪明的动物，我们都知道正确的方向是什么，但往往我们会往相反的方向发展。在20世纪的两次世界大战，还有其他重大灾难中，人类真的可以以愚蠢的方式行事。我们现在最大的危险是人工智能和生物工程等新技术，以及气候变化的危险。

随着技术的发展我们犯错的能力虽然看起来好像是减弱了，但实际上并不是。历史上的前一次重大技术革命是始于19世纪的工业革命，在过去的一两百年里，人类一直在用不同的方式努力构建一个更繁荣、更好的工业社会，用蒸汽机，用汽车、火车、无线电为我们创造更好的生活，最终建出来的社会的确更好，21世纪初的世界比以往任何时候都更加和平和繁荣。但同时我们也有一些巨大的失误，在工业革命之后我们经历了殖民主义，欧洲工业强国殖民和剥削了世界大部分地区。我们还经历了两次世界大战、大屠杀、冷战，在经历一系列的失误后，我们终于得到了正确的结果。如果我们未来有第三次世界大战，以今天这样的技术，几乎没有人能幸存。我希望人们能够做出正确的决定，但现在云端也没有一个上帝来告诉我们应该怎么做，也没有对我们有利的自然法则，曾经在地球上存在过的99%的物种已经灭绝了，所以对一个物种来说，最自然的事情就是灭绝。我希望在接下来的一个世纪里，我们能够找到合作的方式，能够真正的做一些应该做的事情，从我们的力量中拯救自己，因为我们的力量本身已经威胁到我们的存在，我希望人类真正有智慧地去使用这种强大的力量。

如果出现第三次世界大战，在颠覆性技术更多的现实世界当中，会有一个特别让人可怕的不敢细想的结果，我们的整个生态也是在持续地走向不太好的方向，比如今年以来新冠肺炎疫情席卷了全球，到现在还在持续蔓延，吴先生认为这跟整个生态环境的变化有密切的关系吗？

吴伯凡：人类所创造的种种进步，可以同时带来一系列的问题，我觉得中国的智慧对这个问题思考会有帮助。都江堰是我们古代著名的水利工程，到今天我们还在使用这个水利工程。它的治理原则是“深淘滩，低作堰”，水在流动的过程中会流来很多水，同时也带着很多的泥、沙、石。每一次灌溉农田的时候，这些泥、沙、石都会沉淀在河床上，如果时间久了不把这些石头、沙子掏出来的话就会导致洪水的灾难。刚才赫拉利教授讲到工业革命导致的一系列问题，比如说殖民主义、帝国主义，两次世界大战等等，确实每一次的进步都会带来负面的东西。人类今天面对如此大的技术和产业变革，一定要想到会带来一系列泥、沙、石，不要有那么多的贪婪，这种贪婪也会导致一系列问题，这是我们今天面对生态危机必须要反省的问题。另外，我特别赞同赫拉利教授的一句话，他说特朗普可以修一座墙把墨西哥的难民挡住，但是挡不住全球的气侯变化；他可以制定非常严厉的移民政策，阻止外面的人夺走美国人的工作机会，但是不能阻止人工智能所导致的人们工作机会的丧失。这次新冠疫情在全球肆虐，反而告诉我们孤立主义的措施是没有用的，真正威胁我们的是气侯变暖以及气侯变暖所延伸的一系列生态灾害，这是没有办法通过简单的方法阻止的。我们今天面临的人工智能和生物技术导致的一系列有可能影响我们社会生态的问题，不可能通过一个移民政策解决，所以我们在反对全球化，孤立主义开始泛滥的时代，更应该有一种新的全球化视野。人类的问题必须要全体人类一起解决，任何把责任推给别人，把错误推给别人，把荣耀归给自己的“特朗普主义”的做法都是不得人心的，也是不能解决问题的。

后疫情时代的世界

现实很骨感，尤其是新冠疫情以来，我们看到逆全球化的思维，包括保护主义的抬头。在这样的一个背景下全球合作是不是面对着更多的困难和挑战？面对这样的一些难题，赫拉利教授有什么样的思考？

尤瓦尔·赫拉利：是的，世界上很多国家都存在着非常危险的趋势，特朗普就是一个有典型代表意义的人物，但他绝对不是唯一一个对人民撒谎的领导人，他们给自己的人民讲虚假的故事，宣扬民族主义和全球化之间存在内在的矛盾，认为在民族团结和全球合作之间，你应该选择民族主义，拒绝全球化。这完全是错误的，因为民族主义和全球化之间不存在矛盾，但他们会告诉大家必须选择非此即彼、非黑即白，他的民众可能会觉得需要做二元选择，其实不然，很多时候事情并不是完全对立的，民族主义和全球化不是矛盾的。民族主义强调国家的身份认同，而不是要去憎恨外国人，合作尤其是跟外国人的合作还是非常有必要的。德国现在正在开发和研究疫苗，如果说以色列人因为当年历史的原因，说只要是德国人研发出来的疫苗就不用，那这是一个疯狂而错误的想法。

民族主义和全球化往往是相辅相成的，全球化并不意味着你必须放弃你的国家忠诚、你的民族文化或语言，或者引进数百万移民，而是要有全球化的视野和观点，来解决一些人类面临的共同问题，这应该是一个通用的操作原则，这样我们才能够更好地进行合作。以奥林匹克运动会、世界杯足球比赛为例，获胜的人唱自己的国歌，升自己的国旗，弘扬自己的爱国精神，这和我们的奥林匹克精神不矛盾，也是全球和谐、团结的惊人展现，因为想要举办奥运会或足球世界杯，最基本的就是所有国家都要认同一个统一的游戏规则，如果韩国人有自己的一套足球规则，德国人有另一套规则，他们就无法实现一场竞赛。如果我们拥有一套如奥林匹克竞赛一样的规则，我希望人类可以在更多重要的领域达成合作。我知道，想要在气候变化这一议题上达成一致，与足球比赛规则相比，是更加困难的，但不是不可能的，毕竟如今人类比历史上任何一个时期都更加团结。这不仅体现在体育上，也体现在科技层面。千年前，黑死病席卷地球时，每个国家、每个文明对这种流行病都有完全不同的解释，因为他们对生物学有着完全不同的理论，有中医、印度医学、阿拉伯医学和欧洲医学。现在，关于人体的细胞组成以及是什么导致新冠肺炎这样的传染病，全世界的医生达成共识，有全球一致的标准和行医手册，所以我们有一些如何达成国际协议的成功模式。我希望那些谎称民族主义和全球化之间存在矛盾的政客会逐渐消失，失去权力，希望我们能找到更有效的合作方式。

吴伯凡：很多对人类重要的、生死攸关的问题，都需要全球性的合作，各自为政是解决不了的，这是在新冠疫情中我们能够感受到的一个很深切的体会，今天所有的生态灾难都必须要人们共同面对。刚才赫拉利教授用奥林匹克运动会、世界杯讲人类合作，每个人都是追求自身的荣耀和梦想，同时共同呈现一个人类命运共同体，这是一个很恰当的例子。世界杯、奥林匹克运动会，不是让这个国家打败那个国家，而是让所有的人都参与其中，展现每个国家、每个个人自身能量的同时，让大家感受到人类的休戚与共，感受到因为接触以后从陌生到熟悉的感觉，让五个环连在一起，共同地成就人类的梦想和使命。这是一个很好的象征和隐喻，所有的生态灾难也都只能通过这样的合作才能够解决。

疫情之后对整个世界格局都带来很大的影响，后疫情时代整个世界的格局会走向何方呢？

尤瓦尔·赫拉利：我不是先知，没有人知道实际会发生什么，因为这取决于我们在接下来的几周和几个月里所做的决定。我认为我们将看到经济复苏和全球贸易的回暖。与以往的疫情不同，这次的问题不是贸易。在历史上的大流行病中，最典型的是14世纪的黑死病，黑死病的主要传播途径是沿着亚洲、欧洲和非洲的贸易路线流动的商人。现在的新冠疫情，由于自动化和数字化的发展，情况跟以前很不一样，大部分贸易都由计算机操作。因此，贸易不再是流行病的主要传播媒介，疫情的传播主要是因为旅游业和个人旅行，而不是因为贸易。因此，我认为我们会看到贸易的恢复，即使在人员流动的情况下也是如此。

新冠肺炎给经济造成了巨大的冲击，我们付出了巨大的代价，因此，我认为我们将看到大量资源被投入到开发更好的医疗系统和更好的疫情预警系统上。人类现在拥有控制流行病的科学力量，如果我们现在花更多的精力回顾和思考，反思全球的医疗体系，那么新冠肺炎可能会成为人类面临的最后一个全球肆虐的大流行病，这也将给经济带来巨大的好处。经济面临的真正危险是新冠疫情加快了数字化和自动化的进程，数字化和自动化的巨大增长意味着数百万人，甚至数亿人将失去工作，很多行业都将被颠覆，一些工种将消失，另一些工种将会出现，新的工种将会大量涌现，问题是，新的工作岗位的分布会不平衡，大部分新的工作会集中在少数几个引领人工智能革命和自动化革命的国家，比如中国、美国、德国。其他的国家很可能会完全破产，因为他们老的工种失去了，又没有充满活力的科技实力来从新的工种里获益。在20世纪，一个贫穷的国家可以利用丰富而廉价的劳动力资源在工业世界中立足，但现在廉价体力劳动正在失去其重要性，像孟加拉国、埃及或尼日利亚这样的国家，有大量的劳动力，但是工作慢慢被机器人取代了，它们如何才能取得发展呢？所以在这个新的技术领域下我们要对整个民众重新教育，反复对劳动人员进行技能培训。

人工智能革命不会是单一事件，在25年内，我们将迎来一场巨大的革命，然后几年后，一切都将尘埃落定，我们将迎来全新的人工智能经济，这将是一个贯穿我们一生的持续过程，因为现在人工智能还没有发挥其全部潜力，到2025年会有很大的变化，到2035年、2045年会有更大的变化。如果你现在只有15岁或20岁，在你的一生中，你很可能必须不断地重塑自己，一遍一遍学习新的技能，甚至也要改变性格，才能保证不被时代抛弃。富裕国家很可能能够发展必要的教育体系，并给予人们不仅仅经济上的支持，还有心理上的支持，以应对不得不反复重塑自我的巨大压力。而对于一些贫穷的国家，它们将处于最糟糕的境地，因为它们负担不起建立新的教育系统和培训劳动力的费用，也不能建立心理安全网来应对巨大的压力，这又一次回到了全球层面，我最担心的就是中国会做得很好，日本也不错，美国也可以，但是全球会有一半的人就面临完全破产的、崩溃的状态，那个时候我们就会面临暴力、混乱和移民潮，这将破坏整个世界的稳定，任何国家，无论多么富裕，都没有办法真正避免另一半人类崩溃的影响。

吴伯凡：新冠病毒对社会、全球来说会形成某种免疫机制，它的冲击会让我们社会和全球在某种程度上变得强健起来，我们会补足我们过去有缺陷的地方，我们会重视一些我们过去没有重视的东西，像黑死病并不完全是毁灭性、灾难性的，甚至催生了后来的文艺复兴，恩格斯有一句话，“没有任何一次历史灾难不是以巨大的历史进步作为补偿的。”我相信新冠病毒之后的世界不一定比以前更美好，但一定会更完善，更能够让人安居乐业，这是我的乐观的想法。

刚才赫拉利教授提出了另外一个新的问题，颠覆性的技术可能在未来给很多人带来丢工作的可能性，不知道吴先生对这一块有什么思考？您觉得在未来不久的将来，哪些岗位可能会消失，又可能会带来哪些新的工作机遇？

吴伯凡：我跟赫拉利教授有很多共同看法，读他的《人类简史》《未来简史》《今日简史》，我觉得我们的频率很相同，他的书让我想到了古罗马的一个神——雅努斯。雅努斯是一个双面神，他长了两幅面孔，一双眼睛看着过去，一双眼睛看着未来，他每年掌管的月份是一月，一月份的英文名January就是以雅努斯的名字来命名的，在一月份，你既要看过去的一年，又要看未来的一年。赫拉利教授是一个历史学教授，但是今天很多人认为他是一个未来学家，这验证了一句话——我们想看清多远的未来，就必须看清多远的过去。因为历史的逻辑往往是相同的。今天我们面临一个问题，作为人类粘合剂的故事已经在老化，过去由于有一个故事，个体联合在一起变成一个部落，部落联合在一起变成一个国家，国家联合在一起变成全球的共同体，过去有很多这样的故事，能够把我们联系在一起。今天这些曾经的黏合剂开始老化，我相信今后人类又会努力地寻找一个新故事，这个新故事就是一个未来的历史。关于未来的故事，我们今天在寻找，我们找到在众多的故事当中可以相通的那个故事的时候，我们就可以在这个故事的光芒照耀下，重新成为一个共同体。

今天的论坛所在地深圳是科技创新之城，赫拉利教授所在的以色列是创新的国度，在我们未来的生活当中，科技创新到底应该扮演一个什么样的角色？

尤瓦尔·赫拉利：技术已经成为推动社会变革的最重要的引擎，它正在迅速改变着社会、经济和政治体系。技术本身是中性的，它不会告诉你该怎么处理它，你可以用同样的技术创造出截然不同的社会。在深圳或者以色列、硅谷这样的地方，我们一定要在科技的历史变革力与其道德、哲学、社会责任的重要性之间实现平衡。技术就像我们的腿，可以跑得很快，但如果没有眼睛就不知道它要跑到什么地方去。纵观历史，人类有一个关键问题，我们非常擅长创造出很厉害的力量和技术，但是我们不善于把这种技术变成幸福的力量，我们不知道怎样利用技术来给我们带来福祉。

举一个历史上非常古老的例子，农业革命，这是历史上最大的革命之一，人开始学会驯服动物和种植植物，开始构建村庄和城市，这是人类向前迈出的一大步，人类变得更加强大。如果你是农业革命后的中国皇帝，你可能看到中国的整个农业文明会非常开心，但对于普通人来说，生活实际上比两万年前更加艰难，因为过去你就只是做简单的采集工作，但伴随着这个进步你不仅要付出更辛苦的劳动，而且还会感染更多疾病，因为大多数的传染病都是在农业社会开始流行的。狩猎社会没有疫情，大多数疫情从动物身上来，传染给人类，而狩猎社会没有圈养动物，其移动范围也非常有限，即便得了传染病，也只能在很小范围内传播。此外，在农业社会里面，社会不平等加剧，从这一历史经验中我们看出，人类在能力和控制层面有了巨大的进步，但对于普通人来说，生活却变得更加艰难。

我们必须非常小心，避免这种情况在21世纪再次发生。我们可以取得进步，但需要我们不仅关注技术进步，还需要有更好的社会和政治决策。上个世纪人类社会最大的革命之一就是女权主义革命，强调了女性的权利。在过去许多社会中，女性被视为男性的财产，她们是父亲、丈夫、兄弟的附属物。这也是从农业开始的，狩猎社会中的人们没有多少财产，他们甚至不能拥有一只动物，更不用说拥有人类了，当农业出现时，一些人开始拥有土地，拥有猪、山羊和绵羊，然后就想，如果我可以拥有猪，那也可以拥有人类，于是奴隶制开始兴起，女性也成为男性的财产，在大多数社会中，女性拥有的经济权利、个人权利和政治权利要少得多。女权主义革命实现了男女尽可能的平等，当然现在还没有实现完全的男女平等，但至少女人被赋予了能够去挑战和展现自己的权利，这不是一个技术层面的革命，它是社会领域里的一个大大的进步，最令人惊讶的是它甚至不需要发生暴力。历史上的其他革命可能会造成成百上千万的人被屠杀，如果你要进行大革命，杀戮和暴力是不可避免的一部分，你必须以牺牲很多人的性命为代价，但是女权革命运动中没有太多生命的牺牲，没有开启战争，没有像纳粹那样建造任何集中营，但是整个革命很好地进行了推进，确实改变了世界，让世界变得更加美好，我们可以从这个例子中得到一些灵感，我们不仅要关注技术，还要关注技术的社会方面，看到社会真正的需求。

最后，请二位分别用简短的话为我们概括您所看来的未来。 

吴伯凡：三个词概括我对未来的感受，第一个词叫“犬马之劳”，人类早期的历史就是驯化史，把自然界里面看上去很凶猛，甚至完全对立的物种，比如狼，驯化成对人类有利的力量。同时，驯化也导致了一系列的麻烦，农业、畜牧业导致了人类的很多疾病，也让普通人的劳作更加的辛苦。也许人类就一直要这样不断地去驯化自然，利用自然，同时又要接受自然带来的各种危害和灾难，然后想办法再去解决这些灾难。第二个词叫“薪水”，火和水这两样东西是我们不可缺少的，以至于我们把工资叫作薪水。但也有一个词叫“水火无情”，我们要用自己的智慧让它们为我们造福，同时应能够减轻或者消除它们可能带来的危害。第三个词叫“麻烦守恒定律”，人类在发展的过程中，永远有各种各样的麻烦，我们必须要跟这些麻烦相处。今天我们面对全球的自然生态危机和社会生态危机，我们也要像古人驯化狼一样去解决这些麻烦。一句话概括就是我们要让技术让自然为我们效犬马之劳，同时我们要知道它们的危害，我们要用不断的努力去跟麻烦、困难和灾害相处。

尤瓦尔·赫拉利：我看到的未来有很多很多的迷雾，这些迷雾让我们没有办法看清未来，因为我们很难知道二十、五十和一百年之后会是什么样的，我试着看破迷雾，但这个很难，因为这真的取决于我所能看到的决定。有一件事是肯定的，我们现在正在获得巨大的权力，因为现在的人类已经在向神进化了。根据古希腊神话，我们现在拥有一系列曾经属于神的能力，尤其是通过科学工程创造生命，一种新的生命形式。正如上帝能够创造动物，我人类现在可以创造或通过工程改变生命，我们甚至正在做一件神话中大多数古代神都做不到的事情，那就是创造无机生命形式。如果人工智能的发展继续加速，我们可能很快就能创造出第一个无机生命形式，我不认为这将需要很长的时间。在即将到来的一两个世纪里，我们会看到这些技术的重大发展，所以有可能在未来的两百年内，人类会自我毁灭，因为人总是不知道如何明智地使用新技术。如果发生第三次世界大战，一切都会被摧毁。或者，我们可能会看到新类型的实体出现，他们将主宰这个星球，这种新的实体将与我们今天的人类大不相同，甚至比我们跟黑猩猩、尼安德特人的差异还要大，因为我们大部分身体、大脑和情绪，都与黑猩猩、尼安德特人相似，但在未来的两百年里可能会出现无机实体，这是完全不同的存在，我们甚至很难想象它们是什么样，因为就连我们的想象力也仍然是有机化学和生物化学的产物，而这里我们谈论的根本不是有机的实体。我给大家讲的不是科幻小说，这就是现在科技进步上我们能够实现的巨大能力，这里最重要的问题是人在未来会成为一个什么样的神，准备创造什么样的实体？现在对地球上的其他物种而言，人几乎像神一样，因为这些动物的生存与否完全依赖于人，所以现在的问题就是我们会不会成为仁慈的神？我们会成为什么样的神？这是我最担忧的问题。现在我们有巨大的能量，却没有与这能量所匹配的智慧。人性是什么，幸福的生活是什么，几千年哲学家一直讨论，而今天这个问题从哲学转到了工程，不再是由哲学家去模拟未来，而是由工程师掌握未来，所以我们需要将计算机科学和哲学结合起来，大家如果要学编程也要去学哲学，才能理解其中的巨大影响。如果我们有这些在不同的知识领域之间跨界的合作，交叉学科的融合，我们就能够在未来的时代制定智慧的决策，我们也能够真正让技术为大家带来福祉。