【对话】郭净：调查之路，参与行动之路（下）

本文摘编自《我们这一代——滇云人类学者访谈集萃》，因篇幅原因略有删节。

郭净，民族史博士，云南省社会科学 院研究员 , 纪录片导演、影视人类学家。

主要研究领域为中国西部山地民族文化史、影视人类学。发表的主要专著有《云南纪录影像口述史》《雪山之书》等9种 ; 合著、主编《云南少数民族新编》(云南人民出版社，1998)6种;译著《宇宙、神谕与人伦》等2种；影视作品《卡瓦格博》等2种；从事公益项目“社区影视教育”等6项；除学术研究外，还与影视界同人发起“云之南纪录影像展 ”，参与乡村影像和文化、生物多样性保护的实践。

采访者 :张婷婷，北京社会资源研究所成员。

文化视角的重要性

张婷婷：就是没有文化视角。怎么证明文化视角这么重要?

郭净：我举个简单例子：我们和TNC合作，经过长期交流，他们做了一件事情，派了2~3个专家组成调查小组，由村民带领，在卡瓦博格几个村子里跑了半个月，调查藏族眼中的整个生态环境系统。在那之后，我们又和藏族学者调查了一年。TNC是来到中国才知道这个事情的重要性，在此基础上，才来讨论当地人的环境观是什么。发现这个环境观不是简单的一些说法和想法，而是通过一套地方性知识体系来实施的，藏族人划分了内部空间和外部空间，内外空间都有严格的管理方式。如果我们完全不关注这些，怎么开展以村民为主的社区参与式环境保护呢？只有外面的人说了算而已。

张婷婷：这些经验也有被意识到，但为什么没有传播开来，没有影响NGO?

郭净：中国的现代化过程，相对于全球化过程，往往表现为一个汉化的过程。有一个美国学者叫哈里斯，调查青藏地区的野生动物，写了一本书叫《消逝中的荒野》，书中提出一个论点，说中国政府在西部做的环境保护，通常是以儒家文化为思想基础。我们把这个概念延伸开来会发现：在西部做的许多乡村建设，其实都有儒家文化的背景(民国有的乡建运动有基督教的背景)。这是什么意思呢？以儒家文化为基础的经济结构，是一种园艺式的农业，是精耕细作的。但是西南地区各个民族的农业，都是多样化种植而不是单一种植，此外还有畜牧业、狩猎、采集，还有一部分刀耕火种，这样一些多样化的文化和经济体系，都被现代化消解掉了，改造成以汉族为典范的精耕细作的单一种植体系了。关键我们还要看到，许多以汉文化为背景的NGO也是同样的思维模式，那么，在这样的华夏文化体系下的NGO系统，会轻易接受西部的文化和生态观念吗？很多人甚至都看不懂、不关心，也完全没有切身的体会。另一位美国学者斯科特以一系列著作(如《逃避政治的艺术》)提出了一个佐米亚(Zomia)的文化区域概念，认为在这个区域的东南亚、南亚和中国南部的许多山地民族，历史上一直在用部落制、刀耕火种、无文字的文化传承系统抗拒和逃避平地国家体系的收编。而低地国家则试图用定居农业、人口和土地控制、文字教育把这些山地民族纳入体制当中。这提醒我们，在做西部乡村建设的时候，会不会有意无意地做了后者的推手？

贵州学者杨庭朔研究过很多农村经济体系，像一块地里种很多东西，不是作为杂草来消除掉的，不是一个单一的精耕细作的农业体系，而这种体系大规模地向西部扩张的同时，NGO也在扩张。所以我才觉得，有的NGO很可能是在帮助这种一体化的经济和文化体系的扩张。在这样的情况下，要轻易改变NGO大环境和思想认识非常困难。只有先去聚集一小批人，以边缘的立场，重新思考和寻找出发点。

在德钦县明永村卡瓦格博山下

张婷婷：我感到自己想要保持自己的个性和独立思考，但在外面的环境下，就会被牵走，独立性会受到影响。但好的一点是，我会时不时反思，把自己拉回来。

郭净：你在社会资源研究所，可以同时做一个学者。学者的好处是可以跳出来做事情。做公益很容易沮丧，我见过太多公益人，做到三十几岁困惑起来了，跑去读书，太多了。做公益本来需要理想主义，但你会发现理想主义越做越少的时候，你就会困惑，那时候唯一选择就是去读书，去学习。如果你一开始就把身份定为同时作为观察者和研究者，你就会摆脱这种情绪，你会比别人看得更深入，会看到问题的背后，会比别人看得更长远，不仅是看到潮流，会看到长时段的变迁，这样子你心里就会比较踏实。我做这么多年下来，很少觉得不踏实和惶恐，就因为经历过几个时代，也因为是个学者，学者这个身份挺好，让你能够接受规律和变化。一个村庄消失了，很多人很着急，要去拯救它。其实，任何事物都要经历成、驻、坏、空的阶段，没有永恒的东西。当你真正去了解这种思想和理论时，你心里会比较踏实。和人一样，生老病死，文化、社会、族群，都有生老病死，公益圈也不例外。今天是这个潮流，再过十年可能变了。

张婷婷：我的有些朋友真的会沮丧，觉得做了那么多事也没看到变化。

郭净：有些人担心自己难以融入当地人的社会，我们学者也有这个问题，人家并没有把我们当成自己人。而且你本来就是个外人，怎么可能成为当地人呢？人类学家告诉你，你没必要成为当地人，即使融入当地文化了也不等于你成为当地人。“去欣赏和了解另外一个文化是我的福气，是我这一生活得有意义的地方，而不是去变成另外一个人。”这样去想，很多困惑就不会有了。我在藏族学到太多东西，也学到了很多佛教的内容，但我对佛教也会批判性地去看。

“分享人类学”

张婷婷：有人会说，我觉得人类学作为观察和开展社区工作的基础很有必要，但它只能是观察，没有办法导向行动。

郭净：其实我更愿意把研究者和推动者的身份合而为一，这样退可以研究、进可以行动。说老实话，很多行动都是失败的，并不基于当地人的意愿，因为最终的行动者应该是人家而不是你。人类学有一个观点叫分享人类学，摄像机是一个刺激分享的因素，我们可以通过摄像机去交流，这个过程中，他会发现这个摄像机可以为他所用，这时候你的目的就达到了，他会用这个摄像机来行动。而你要怎么行动？这个社区不是你的，你怎么行动？而且你的行动很可能是破坏社区而不是帮助。

人类学不太主张学者去干预研究对象的生活，只是在当前社会思潮下，我们采取了干预行动，这种干预是可以理解的，但是你也要明白这种干预的限度。它只是一个刺激，刺激发生后，适当的时候就应该退出，当地人产生自觉后他们自会行动。比如年保玉则，他们有能力请到10多位活佛来讲经，你不可能做到啊，你的办法是你外来人的想法，但这些想法滋生的行动和设想，大多在社区是失效的。

张婷婷：那人类学的干预行动是怎么产生的?

郭净：有几种可能，第一，只研究，不刺激也不行动。乡村影像其中一个重要的概念是，我研究的资料可以成为他们的资源——原来人类学家的调查成果都是为自己所用，发表、评职称，而乡村并没有得益。那这就是第一步:我的东西可以分享。

第二，你有了人类学的背景，就容易知道在什么情况下，采取什么方式刺激他们去了解和交流。比如他们对旅游不了解，也没有环保概念，这些东西进入了，引起当地人的惶惑，这些观念你就可以给他们讲明，在被他们接纳后，就可以成为他们的武器。比如藏族接受了环保观念，这就成为他们保护神山圣湖的工具。而他们对环保观念的理解和运用和你都是不同的，那么你就和他们成为对话者，可以不断地提问来引发讨论，在讨论的过程中又会刺激到他们的行动。就是不断地把他们的自主性和自觉性激发出来。而且不单是激发出来，他们也有自己不了解的东西，也不是做得都对，那你和他们交谈过程中，会意识到问题，比如垃圾问题。你还可以给他们搭平台，比如原来藏族只和藏族交流，现在藏族可以和瑶族交流、苗族交流，而且原来僧人只与僧人平等交流，到了普通百姓那里就端着讲经，但通过拍纪录片，他们和牧民就可以讨论、相互讨教。这样做事情，你就会有成就感，是你帮助了他们，而不是你跳到社区中取代他们做事。现在很多代替村民做事的，村民不用动就等着拿钱，建个厕所，再建个猪圈，老处在这样的循环当中。

德钦县雪达村马背上

张婷婷：一个是分享，一个是提出问题促进思考搭建平台，还有吗?

郭净：更重要的是你成为他们真正的朋友，那时候可能立场都转变了，不做NGO，会用自己的方法参与很多事情。原来在山水自然保护中心工作的一个朋友，在青海做了很多项目，后来到德国读博士，回国后做生物学的田野调查，和当地人一起做。研究也需要参与性，她用她的方式改变了学术研究的方式，相当有趣。这时她不是NGO，也不是单纯的学者，她会享受和当地人的相处，并找到新的研究方式，甚至性格、人生都改变了。

所以，抛开任何的社会运动和NGO，我们活着的目的是什么？无非是让自己的人生过得有意义。你选择了一种和大多数人不一样的生活方式，它赋予了你新鲜和欣喜，这不就很好吗?

“没有调查就没有发言权”

张婷婷：如果我有一年时间，我要去一个村子待着，我应该怎么更好地理解社区?

郭净：人类学是一个非常个人的学科，而不是依靠统计数据去做的学科，非常强调人与人之间的个体交往。我们认为要深入做乡村，除了深入了解乡村，没有任何途径可走。比如毛泽东的《湖南农民运动考察报告》，是一个根本性的东西。但是有多少人真正实践过呢？如果你没有时间自己调查，至少你要让当地人学会自己做调查，而不是让他作为一个报告人给你提供情况，因为那种提供很多都是假的，人类学家都知道这一点，他们也会说假话，就像《天真的人类学家》里说的那样。云南人类学界已经发展出很多调查方法。比如让村民写日志，一年一年地写，有的村民日记已经出版了。我们也让村民画过图，还可以在那个基础上发展，光是图也非常有意思，国外也有很好的经验。总之，方法是可以去摸索的，关键是要深入。包括乡村影像培训，“乡村之眼”也有一套完整方法，很多NGO做不到那么深入。

张婷婷：如何看待行动研究？

郭净：关键看你研究什么的行动？是研究他人的行动？还是边行动边研究？我们是两种都做。我自己习惯于把行动过程作为研究过程，你不止做，还会想为什么去做，带着批判眼光去行动。

张婷婷：为什么我们这么多的项目，很少有从开始到结束的全程跟踪和研究呢?

郭净：我觉得中国的NGO，包括早期的NGO，很多都没有留下资料，这有缺乏经验，也有缺乏研究意识的原因。我们谈到NGO应该建立的体系，每个NGO都应该建立自己的档案体系，比如“乡村之眼”，就特别强调建立影像档案。这个影像档案不仅是NGO的，也包括我刚才提到的乡村知识体系，这个体系需要用一套档案系统作为基础，为村民也做一套档案。村民积累了资料，才会形成完整的知识体系。比如藏族人做了那么大一套关于水的书，那就是他们多年积累起来的资料。如果我们给每个村子都做了完整档案，分类很清楚，真正想要帮到人家，就要留下东西嘛，不能人一走，什么都不见了。NGO的发展，也需要对自己的生命历程有反思。

张婷婷：最后，请您给我们年轻人写一段话吧。

郭净：就写毛泽东那句吧：“从群众中来，到群众中去。”“没有调查就没有发言权。”

我们这一代：滇云人类学者访谈集萃

尹绍亭 主编

ISBN 978-7-5077-5955-6

2020年7月版

本书精选了24位中国人类学民族学学者的学术访谈，以赵捷、林超民、尹绍亭、李国文、杨福泉、邓启耀、何明等深根于云南地区的第三代人类学学者为主，亦收录曾在云南求学或工作过的日本学者秋道智弥、横山广子教授，澳大利亚唐立教授，美国学者施传刚教授，中国台湾的何翠萍教授5人的访谈记录。访谈中，他们不仅分享了各自的考察经历、调查足迹和成长轨迹，也谈到了云南等地的民族学、人类学调查，少数民族研究中心等大学学科建设的议题，以及对整个中国人类学发展的观察与展望，观点精彩，视野开阔，充分展现出一代人类学学者的学术追求与思想风貌。