《迷失的脸》映后谈 | 超越电影媒介的探讨

德国电影节展映影片《迷失的脸》，是一部关于面部识别障碍症患者的纪录片。影片围绕卡洛塔自我认知的过程展开。

《迷失的脸》嘉宾访谈

2020年11月15日（星期五）下午

百老汇电影中心二层

主持人沙丹

现在有一个简洁的交流。今天在这样的时候能做一个电影是非常不容易的，非常感谢两位嘉宾。下面由我来主持跟大家进行交流。刚才我们也看到了，影片的导演通过视频的方式跟大家进行了交流。今天请了两位嘉宾，既是学者也是制作人，在现场和大家进行交流。首先热烈掌声请两位学者。一位是中国传媒大学的车琳老师；另一位是郭老师。非常有幸能够主持这个小环节，几位都不是这个电影的主创，但可以尽力回答大家的问题。

在我看来，实际上纪录片本身是一个比较新式的观念，今天请郭老师过来跟大家介绍一下纪录片。我们心目中的纪录片都是镜头对着艺术家拍摄。这个作品有非常多的摄影手法超出了传统意义上的方法，在现在这样一个时候，我们观念当中的美学有一些变化，这个电影做得还是挺好的。一位是纪录片的创作者，一位是电影的研究者，大家可以简单去聊聊看了这个电影的基本感受。因为这个电影是一部女性电影。

郭荣非

看了这个片子以后，首先这个导演的身份让我非常惊讶。我看的过程当中，有点不知道这个男的到底是谁，但是整个问问题的方式挺好的，在过程中感觉他像是医生。看完这个片子以后，我看了关于这个导演的资料，知道他之前做了一部纪录片，其中就有动漫的部分。当时拿了文德斯的基金，看了这个片子以后，自己也希望在自己的影像创作当中融入神经学的那个部分，和艺术进行结合，我觉得跨行业的表达是非常有趣的。在这个过程当中，这个片子在视听上也是比较创新的。其实，我也看过很多纪录片，也有动画的，我自己之前也做过。这个片子很出色的是，动画里的声音用得特别好。其实这个片很难的是，你要不停地去传达她所看到的、她所理解的世界是什么样的。不只是通过动画形容，在声音上也有很多细节。

我觉得这个人物是一个非常自我的，而且这个人物非常难得。从纪录片的角度来说，这个人身上有着某种天真，又有着诗性的东西。同时，这个故事吸引性也是很强的，所以这点很有意思。让我特别惊讶的是，这个主人公她居然每天都拍东西，我觉得她才是一个非常厉害的纪录片工作者。因为她每天都在拍，而且看到那么多素材，她是这样分类的，这个让我特别的惊讶。

《迷失的脸》访谈 郭荣非

主持人沙丹

一会儿可以就整个纪录片的创作过程，结合您个人的所感跟大家交流一下。我们先来问一下车琳的感受。

车琳

我是第二次看这个电影。刚才整个观影过程有一个非常强烈的感受，这是一部元电影。我们说元电影是主人公跟电影，他是在反思电影本身。不管是从形式上，我们看到有动画跟实拍，本身从律动影像的历史来说，动画跟实拍结合在了一起。还有一点，电影的主人公，她说曾经做过放映员，后来开始有各种各样的镜头，开始反思本身参与。同时，整个来看，戏剧虚拟相当于纪录内容和虚构内容做了一个结合。如果我们有一个电影脉络的话，是一个非常好的全新案例。

最后一点，我觉得他是一个在试图超越电影媒介的一种探讨。影片一开始艺术家就提到通过“触摸自己的脸”来创作。本质上说，在一个电影里面表现触感是一个很有意思的话题，3D电影是让屏幕看懂你，让你试图感受一些虚拟的触感，但是，这个片子是通过触觉来翻译视觉的语言，包括现在的VR有各种各样新的感官输入，都是在另一个程度上把一个新的语言方式融入到视听语言，未来的视听主语言都有可能在新的媒介中产生。

《迷失的脸》访谈 车琳

主持人沙丹

做纪录片的时候可以加入一些新的维度。这个电影中有非常多的材料，所谓的材料是影像的材质，在电影当中体现的非常之多，有很多动画片。还有一些是一些纪录片的片段，这个片段是通过屏射的方式去体现的。我一直在想，为什么要这么去做？音质可以把这个材质的画面给到导演，让导演放到电影当中去，但为什么会通过屏射的方式去做？我个人理解，艺术家面对所有人都是若隐若现很忧伤的感觉，她的感官感觉和符合这种感觉的视觉形式。也就是说，隔着一定的位置和空间去观察，可能更符合这种感受。包括最后这个段落，她自己去挖了一块之后，再去表现另一段的时候，最后那一段做得非常之精美。在那一段当中大家可以看到，在表现的时候还有很多，实际上这跟传统的纪录片不一样，很像是一个虚构电影的表现形式。这个电影当中的很多手法不是纪录片的内容。这个电影当中真的有非常多的地方值得去玩味。

下面一个问题是，不管是从研究的角度也好，还是从创作角度也好，过去看到纪录片，大家都说真实是非常重要的。如果是真实的话，就是真实的记录下来。我们也看过克鲁佐在当年给毕加索做的纪录片，实际上就是回归，画的部分会擦掉。郭老师了解纪录片这一块，就您个人创作也好，包括国内国外的创作也好，复杂材质的使用在您看来发展到了一个什么样的阶段？还是说过去什么时候开始变成这种玩法的？您给简单介绍一下。

《迷失的脸》访谈 主持人沙丹

郭荣非

其实像这种类型的还挺多的，国内这几年好很多了，以前大家对于纪录片的理解都是《舌尖上的中国》这种，对于国内的观众，其实大家的观影量不是很多。但这几年出现了会上院线什么的，让大家知道了有这种类型的纪录片。像国外，尤其是美国近些年对纪录片的元素范畴越来越广，包括我看的很多纪录片都是融合的、虚构的。包括我自己也在做一个片子，也是真实发生的事情，但涉及到回忆的部分，我是想找人去演的。这种玩法现在特别多。

我更想说的是，很多人把它分成纪录片，其实我不是很喜欢这样的说法，因为纪录片就是电影范畴底下的，就像是动画电影、纪录电影，纪录电影只不过有一定事实的背景，或者表现形式是用非虚构的方式，但都属于电影门类下的。我们平时所看到的电影有些可能是虚构电影。有时候我们在看纪录片的时候，不管是创作者还是观众，不要把它只是当做一个以前考虑的门类去看，可能性很多。而且，我最近也看有一些纪录片融合了VR的形式，沉浸式的纪录片也开始出现了，所以，其实挺多的。

《迷失的脸》访谈 主持人沙丹、郭荣非、车琳

主持人沙丹

刚才开头就说了VR的问题，这个电影让人想到了新方向的发展。今年1月份放的一个电影叫《吉祥如意》，它就是虚构和非虚构融合在一体的，甚至你不知道哪些是虚构、哪些是非虚构的。我们在电影当中呈现的时候，到底是客观记录的那一瞬间，还是已经被他操纵的演员，现在好像都不太清楚。去年柏林电影节当中有一个大型纪录片，当中也有明星进行参演，但是在电影当中也看到了，或者说要去寻找这些人到底在什么地方，发现人性的光辉。因为车琳一直在做电影方面的研究。据你所知，虚构与非虚构的方式好像已经成了这类当中比较推崇的一种情况或者方向，就您所知，从电影的角度来说，它的意义在什么地方？

车琳

我举一个例子。2016年在圣丹斯电影节有一个电影同时拍了两个版本。说版本的话，其实不是很准确，但目标的对象都是一样的。这个电影叫《Notes on Blindness》，本身是纪录片，讲的是一个英国人在90年代渐渐失去视力，他现在非常有意识的知道自己视力慢慢衰退了，他一直在用声音日记来给自己感受周围的变化，同时在这个过程中真的慢慢失灵了。然后，他开始凭视觉、凭听觉来营造营造视觉化的感官体验，通过声音记录下来。这个片子拍了一个正常的纪录片。

另一种是VR的，纯粹是用蓝色的影像，蓝色的影像有光点、有点振、有图像、有图形。非常重要的一点是声音，根据声音的远近和方向，因为VR赋予的是你360度能看到的空间，所以在这边的空间非常强烈的意义。一方面可以提示你声音的方向，提示观众观看视角；另一方面，它告诉你声音的远近。这两个片子一起放的时候，明显VR的片子各种声势都超过了原始的片子。

在电影节领域，专门针对非电影类的作者创造的跟影像相关的艺术作品。所以，在这个领域里面，一方面可以理解电影节都在试图探索用各种新的叙事手法探索多元化叙事的方式。我们可以看到VR似乎找到了一个电影节中存在的空间。另一方面，电影艺术在寻求更新的方式，这个方式在电影节中提供了非常好的实验场所。包括国内的电影节都有这种潮流。我看了好多片子，包括互动电影，包括3D舞蹈，这些都是电影节存在平常的，除了传统的纪录片、故事片或者视听影像以外，在跨媒介领域包括引入当代艺术的领域都在做很好的探索。

《迷失的脸》访谈 车琳

主持人沙丹

谢谢您对于电影的支持，您也是其中的一员，希望做得更好一点。这个电影当中，从德国电影节开始非常有争议，看到了非常多传统的优秀作品。从这个角度来说，这个影片更加前沿性一点。现在国内大院线当中，这类的电影还是非常少的，纪录片到大荧幕还是非常有难度的。今天是一个很好的开始。

最后一个问题问郭老师，跟纪录片有一定的关系，您刚才也看了导演对这个影片的阐释。他的电影当中没有用平铺直叙的方式来做，既然做了非线性的方法，我觉得也是想在这点上问您，您一般会使用什么样的方式？举个例子来说，这个电影中可以看到非常让人觉得灵动的例子，实际上导演跟拍摄者之间也是一种这样的关系，最后能听出来告诉你这个人名叫“卡洛塔”的时候，实际上也是她和这个男性之间建立一种友谊的过程，这个过程是非常珍贵的部分。除了电影的影像之外，想象这样一个过程。从导演的角度来说，这是这个导演的第一部纪录长片，很难用常规的方法去做的一件事。比如说您作为艺术家做一个作品的时候一般以什么样的方式操作作品让它显得不是那么一般？想问您这样一个问题。

车琳

我补充一下。我在思考关于脸的问题，本质上是拒绝被看的一种过程。包括她跟导演的关系，包括拍摄者跟拍摄对象建立关系的整个变化。里面有一幕，至少她跟导演一起在看电脑，电脑屏幕里面是她跟她妈妈在一起在看，一层一层的关系，但我觉得对于她来说，那个感觉是最舒服的，因为他不用看正面，只要看艺术、看形象就能非常清晰地辨认出，整个画面对他来说没有模糊的东西。没有任何需要辨识的，这种辨识从某种角度上讲是非常极端的一种方法，拒绝融入到一种话语体系中的表现。回到刚才的问题，作为导演，这就是和拍摄者的关系。

《迷失的脸》 剧照

郭荣非

我觉得这个问题有一个非常特殊的点，他不只是一个导演。刚才在后面聊的时候也说，某种程度上有点像是这个专家以艺术的手法做一个研究成果的展示，某种角度上可以这样去理解。他和人物拍摄的关系，如果我要拍她的话肯定不一样，因为我跟她之间只是一个被拍摄的关系，但他们多了一重身份，所以注定让他们包括导演进入画面就有他的理由，以及他发问，最后跟他去解释也好，超越了被拍摄对象的关系。其实我还挺羡慕的，因为我基本上跟被拍摄对象的关系就是很单纯的拍摄和被拍摄。

像一般情况下，我刚才回想了一下，我好像没有拍过艺术家，拍过的大多数的基本上都是一个主人公，跟随他们的一个旅程。对于我个人来说，我是挺疲惫的，对于处理跟他们的关系。到现在为止，我主要拍的都是短片，我跟主人公可能相处不到七天的时间长度，我觉得那个对我来说特别舒适。像跟一个人玩了五天、七天，走了以后过节发发信息。而不是说一直跟着这个人好多年，我觉得我会跟这个人产生一种不一样的情感，这个是我现在比较惧怕的。

包括我在拍纪录片的时候，由于这个人我很喜欢，我觉得我可以跟做很好的朋友，我跟他很轻松的在吃饭的时候聊天，但是聊天的过程当中，我的脑子就要被劈成两半。他说到一个非常有意思的点，我的另外一边的脑就在想，下次采访是不是要问他这个问题？怎么视觉化出来？在想这个。对我来说，作为导演来说，这个是你的职责。但是，作为个体来说觉得很被动，因为不是剧情片，他们是演员，你在创造角色。他们本身就是个体，我自己也是。我跟他们相处的时候，和这些人随后有相处的很好的，也有把我拉黑的，因为我最后拍到了一些他并不想让大家看到的东西，也有成为非常好的朋友的。拍摄和被拍摄的伦理关系会不可避免地面临这个问题。所以我很羡慕这个导演，他在里面不只是一个导演的身份，另外一层的身份让他更有自信（不知道怎么形容），让她去画一幅他的画。如果你是一个导演，你好自恋，你为什么要让她画这幅，但他不是，他有另外一个身份加持。

《迷失的脸》访谈 郭荣非

我可以补充一下。整个叙述方式打破了线性的问题，我觉得这个可能是剪辑上的考虑，拍的时候肯定是没有直接这样想的。剪辑上最后把这些事情，包括她的名字全部都放到了最后去呈现，但我相信那一幕可能是很早很早就拍好的，所以我觉得这是探索人物的过程。

像我们耳熟能详的纪录片，大多数都有一个非常突出的人物。不得不说的是，一个会被你拍一定有很多个性上或者思维上非常独特的点，在这个过程当中跟你的沟通会有一些困难。其实这个片子的女主，可能是因为她自己的原因，她对人的防备是挺强的。做纪录片的导演就是要放下功利，但同时又要带着某种目的性的去跟他们接触，这是我个人从业到现在面临最大的一个，这个工作给我带来最幸福也是最痛苦的地方，这件事令我很困扰。如果我有另外一层身份去拍一个拍摄对象，我觉得挺好的。

主持人沙丹

郭老师说得非常好。我总结一下。这个电影有很高的评价。这个电影就是把科学性的表述和艺术性的表述粘合在一块做了一个很好的综合。这个电影当中的人物就是一个艺术家，拍摄作品的过程就是一个艺术电影创作的过程。她画的画，人似乎在看着你，你又在看着他。刚才说出了这个电影中非常重要的一个场景。我们作为观众都在看电影中的他们，他们当中又在看当中的一个荧幕，小荧幕当中又是在看东西，一层一层、一层一层的，似乎有非常多的套层，使大家可以不断地向下。

《迷失的脸》 剧照

刚才这个过程当中说了一个问题，这个电影有非常多的所谓虚构式的轴法。比方说2018年已经做过一个卡洛塔的动画短片，他那个时候怎么可能不知道她叫卡洛塔呢？他为什么最后说，你打算一直不告诉我名字吗？这一点明显是像今天在座第一次看这个作品的您提供了一个早就已经在现实当中升华的你。一方面，是一个纪录片；另外，大量使用了非纪录片元素很多方法的作品，希望我们也可以在国内，包括在郭老师的作品当中看到各种各样的手法，在过去传统的纪录片当中取得突破，把更好的作品带给观众。

感谢两位嘉宾，来到德国电影展，我们把掌声献给他们。谢谢。

-FIN-

放映和活动地点：

北京百老汇电影中心

北京百老汇影城东方新天地店

北京德国文化中心·歌德学院（中国）（798）

北京法国文化中心

林象文化（郎园Vintage虞社）

Venues:

Beijing Broadway Cinematheque

Beijing Broadway Cinemas (Oriental Plaza)

Goethe-Institut China (798)

Institut Français

Jungle Vision (Langyuan Vintage Yushe)

原标题：《《迷失的脸》映后谈 | 超越电影媒介的探讨》

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