专访丨沈奕斐谈妇女节：女性依旧需要全方面发出声音的机会

近年来，对性别话题的探讨在互联网上持续发酵。

李银河曾撰文表示：“女性主义的理论千头万绪，归根结底就是一句话：在全人类实现男女平等。”

“所有的女性主义理论有一个基本的前提，那就是：女性在全世界范围内是一个受压迫、受歧视的等级，即女性主义思想泰斗波伏瓦所说的‘第二性’。”

1910年8月第二次国际社会主义者妇女代表大会通过了决议：把3月8日作为国际劳动妇女的节日，从“妇女节”到“女生节”“女神节”，每年的3月8日，都会掀起舆论对女性主义的重新思索。

澎湃新闻记者专访复旦大学社会发展与公共政策学院副教授沈奕斐，谈了谈在2020年的今天，我们应该如何看待妇女节。

【对话】

看性别问题的时候，要用交叉视角

澎湃新闻：最近几年，大家开始对“女神节”、“女王节”等称呼产生新的看法。今天，我们应该怎么看三八妇女节这个节日？

沈奕斐：三八妇女节是一个具有政治意义的节日，是对争取女性权利活动的纪念和提醒，通过这个节日让我们持续关注女性在当代世界依然处于弱势这个问题。这种关注并不是提醒大家对女性好一点，而是提醒大家，女性还没有取得跟男性平等的地位，依然需要各方面的反思和调整。

最近很多研究发现，市场经济给了个体很多机会，但是在这个过程中，由于传统刻板印象的存在，机会平等并不一定会带来结果平等，背后有一个发展语境是否公平的问题，也就是我们学术上说的“情景平等”的问题：女性被鼓励经济独立，追求自我的同时，也被要求依然具有奉献精神，扮演好完成家务的妻子角色和温柔全能的妈妈角色。这种社会认知如果不被反思，那么女性在市场经济发展中就会处于进一步弱势的地位。

所以，今天庆祝三八妇女节，不是庆祝女性生活已经有多好了，而是一方面要看到女性对整个社会的贡献，另一方面，也要看到女性在社会发展中依然处于很多权利和声音被忽视的状况。

比如，在疫情期间，一方面我们看到了巾帼不让须眉作出的贡献，另一方很多女性遇到的生理期问题也被忽视了，这也是需要发出声音的时候。三八妇女节同时是为这两个原因存在的，是这个节日存在的意义和价值。

我个人也不喜欢“女神节”或是“女王节”的说法。从女生节到女王节到女神节，背后一方面是对“妇女”这个词汇的不接受（尤其年轻女性自己也不接受这个词所指涉的文化含义），另一方面是背后有很深的消费主义影响。这种说法很多都是商家塑造出来的，女性要匹配“女神”这个称呼必然会提高消费的水准和增加消费的需求，我们很难想象一个不修边幅，生活很粗糙的女性被称为女神。当女性把自己往女神方向靠的时候，就需要买很多东西来美化了。这种美化不一定是不好的，但需要警觉的是：很多的需求不见得是我们女性真正需要和对女性有利的。

“女神”这个称呼，其实体现出社会对女性的要求越来越高。作为女性，你要智慧，优雅美丽，无所不能，还能有效的帮助他人……这样的要求，普通女性还真是做不到，只有女神能做到了。对普通女性而言，当你的经济状况、你的家庭背景和角色无法做到这些的时候，你就会焦虑，会觉得自己不够好。这是我们学术上一直反对的“反向歧视”：用赞美的方式给某人，或者某个群体一个很高的标准，而这个标准对这个群体造成不可能达成的压力和焦虑。

澎湃新闻：你平时自己会过这个节日吗？

沈奕斐：妇女节是我最重要的节日，我做那么多场讲座，就是要不断地告诉社会，女性目前的生存状况是什么样的，需要得到什么样的社会支持体系。女性既要自己向前一步，也要得到更多的社会支持。女性需要发声，所以三八妇女节对我来讲就是最重要的节日。但是，这个节日和购物没什么关系，对我来说，是工作的一个节日。有人祝福我节日快乐，我当然还是很愉快的接受的。

澎湃新闻：这几年年，关于女性主义的讨论呈上升趋势。有人表示，如今在社交媒体上形成一种性别战争，一边有人说是田园女权，另一边有人说是直男癌，仿佛舆论场上有一种极端的对立，你觉得这种对立存在吗？

沈奕斐：我个人没有觉得舆论场上形成了这种对立，甚至这种讨论仅仅停留在精英阶层。在更大的范围内，我听到更多的声音是，大家觉得男女地位已经很平等了，没什么差别了，人们只是抱怨现在女性要求越来越高了，而不是去反思性别文化本身存在的问题。

今天，在讨论性别问题的时候，我觉得交叉性视角是非常重要的。性别问题不仅仅是性别问题，它不是独立存在的，而是跟其他的不平等的维度，例如城乡、年龄、教育阶层等多元化的因素交叉在一起。不能说是男性跟女性整体的对立，往往是具体的某个男性群体，跟具体的某个女性群体之间发生了冲突，这两者是不同的。

上世纪八九十年代，经常有西方的女性主义者到中国考察并觉得中国是最性别平等的地方。但是这几年市场经济的体制下，女性的地位在就业市场下落，我们的性别平等排名也在往后走。

我们很难一刀切地去看待这个问题，普遍人们认为，男性比女性权力更大，但如果是中产阶级以上的女性，跟底层的男性比，肯定是中产阶级以上的女性活得更好；在同阶层里看，可能就不一样；同阶层里，加上年龄，看到的又不一样了。所以，看性别问题的时候，用交叉视角去看，才能更好地、更全面地去反映这些情况。

澎湃新闻：有一个比较热门的话题，有一个阿里的程序员在网上公开相亲，他年薪百万，但提出了一个相亲的要求，就是希望对方是在一、二线城市的独生女。这点遭到很多女性的嘲讽，称是一种很不合理的要求，但是同时很多男性觉得没有什么不合理。这是舆论场上产生的一种双方不太能够理解对方，产生争论的状态，在去年表现得比较明显。

沈奕斐：这个背后其实不单单是性别的问题，而是对于爱情的认识问题。相亲本身是条件对条件的匹配，很难会一见钟情，更多时候是会把一些条件拿出来对比，这跟我们找寻爱情的逻辑体系是不一样的。

爱情，我们希望是不期而至的、浪漫的、感性的。因此，在这件事情背后，第一个人们可能反对的是，这样摆出各种条件的理性匹配，本身离人们对爱情的纯粹性想象比较远。

第二，很多男性在寻找爱情的时候标准太过时了。随着社会发展变化，男性角色跟女性角色发生了巨大的差异，男性角色依然还是传统的挣钱者，所以他们要的是贤妻良母；可是女性已经不仅满足于只在家里做家务，她们在外也很独立，就不会完全回到原来的传统角色里，在某种意义上，女性扮演的社会角色更全面。

所以你再拿原来那些传统对女性的要求去相亲，就会让人觉得你很老土，直男癌的称呼就是这么来的。你的需求跟现在女性真实的情况已经很不一样了。

当然，我不是觉得男性原地踏步，坦率来说，我觉得男性的处境要比以前更艰难，因为社会对男性角色的要求是更高的，原始积累带来的压力更大。我们依然希望男性要在婚前买房，而房子又比原来要贵，对男性来说，他们的压力也增大了；而社会对女性来讲，是双重要求，又希望你经济独立，同时也希望你能够做贤妻良母。其实对两性来讲，要求都是变高的，双方都很有压力，而不仅仅女性压力。虽然是三八妇女节，我还得说，今天男人也不容易。

澎湃新闻：为什么会造成这样一种情况？

沈奕斐：现代化发展的过程，其实是确定模式走向不确定模式的过程。过去，对于男性应该做什么、女性应该做什么、什么时候该结婚，什么时候找工作的问题都有明确的安排，这是在走进现代社会之前的特征。但是一旦走进现代化的社会，你会发现现代性本身就是不确定性，没有统一答案应该怎么做，怎么做是最好的

这个不确定对男女双方都形成了压力，男女两性都在这个过程去磨合，都在不断的去探索自己新的这个角色。全世界都面对这个不确定性，社会学就认为这个不确定性是现代性的一个本质特征。

用真实自我来生活，是两性关系的理想状态

澎湃新闻：怎样的两性关系会是比较理想的状态？

沈奕斐：我觉得好的两性关系其实不是跟性别有关，而是从性别刻板印象中跳跃出来，每个人找到自己真实的自我，用真实的自我来生活，而不受你原来本质属性的一些局限。比如说，并不是因为我是女性，我就非得要做一个待在家里的贤妻良母，我也可以是事业型女性。也并不因为我是男性，就必须要勇敢。

理想的生活是每个人在亲密关系中找到适合自己的方式，不因为其本质属性而受到局限。

澎湃新闻：这两年，以女性为主角的电视剧数量明显增多，有人称其为“大女主”，你是怎么看“大女主”影视剧的崛起的？

沈奕斐：我认为国内不存在大女主电影。像《傲骨贤妻》这样的才叫大女主，女性在担当自己生命的决策者，并为此承担责任，也因此而去战斗，这才叫大女主。国内很多电视剧，“大女主”就是所有男人都喜欢她，还是男性为了迎合当代的女性的喜好，刻意塑造的，这不叫大女主，只能说女性演戏的戏份比较多。

澎湃新闻：你是怎么看就是现在所谓的大城市的“剩女焦虑”？虽然婚姻不再一定成为女性的必需品，但其实很多很多女性，她并不是不想要婚姻，是想要婚姻，但是又无法遇到自己觉得合适的那个男性。

沈奕斐：从我们的研究来看，不存在“剩”的情况，不要说全中国未婚男性数额比未婚女性多3000万，即使是在大龄单身高学历高收入青年中，男性并没有比女性少，可以说“剩女”是个伪命题。大家所谓的“剩”是两个方面：一方面是现代人随着教育年限增加，结婚时间往后挪，由于人们有对理想生育年龄的界定，因此，怕女性错过最佳的生育年龄，而对女性催婚，把符合理想生育年龄但是还没有结婚的女性，看作了“剩”。作为虹口区政协委员，我的第一个题案就是建议扩大冻卵对象，让女性可以多一点选择和机会，降低对理想生育期的焦虑。

第二个方面是出现了女性不愿意将就婚姻的情况。很多女性不再把婚姻看作是人生的必要部分，而是要确定结婚比不结婚好，才愿意结婚。这种“剩”其实是女性理性选择的结果，不同于过去的“嫁鸡随鸡嫁狗随狗”，女性在乎婚姻对自己生活质量的影响，而提高择偶标准，这本身是一个主动的选择，而不是被动的“剩下”。

澎湃新闻：如何看待在现在的舆论场上，很多对女性的歧视其实来自于同性？

沈奕斐：这样的情况其实一直存在的。决斗的并不是两性双方，而是两种性别观念在决斗，代表男权思想的也不一定是男性。比如两个角斗士打架，最后两败俱伤，不是因为他们自己想要决斗，而是规则决定的。有些女性在传统的性别话语体系中是受益者，她就会扩大自己的竞争优势。比如男性让女性竞争，“谁美丽温柔愿意为我牺牲，我就娶谁”，有的女性认可这种原则，会使出所有的力量扳倒对方，获得利益；但是另一方女性却反思这种选择文化本身是不是有问题，我为什么要被他选择才体现我的价值？所以，这个背后是两种性别观念，代表不同性别观念的人的性别并不是确定的，很多男性也拥有非常正向价值的现代性别观,女性内部同样存在理念和利益的冲突。

性别平等不是说我们要和男性对立。性别的平等是指我们超越过去的二元对立，然后反思歧视女性的话语体系，这件事情有可能是男性在做，也有可能是女性。同样的，性别内部的利益和理念的冲突也是性别研究关注的重点。这就是我刚才提到的交叉性视角的重要性。

“肖战事件”值得更深入讨论

澎湃新闻：如何看最近发生的“肖战事件”？

沈奕斐：我从2019年开始做追星的研究，是因为当时我在做“亲密关系与自我”的课题，结果学生说：追星就像谈恋爱，于是我把这一块也纳入了研究中。从2019年7月开始，我们团队主要跟了李现、朱一龙、张云雷、肖战和王一博等微博和超话，访谈了很多不同爱豆的粉丝，包括CP粉。从去年九月开始，肖战这条线变得越来越有意思，也因此，我们投入了更多的研究关注。

大概来说，肖战的粉丝由三部分组成，一部分叫唯粉，他们只喜欢肖战一个人；一部分叫CP粉，是喜欢两个明星在一起的“真情实感”。还有一部分就是散粉，就是觉得肖战很好，但也不见得只喜欢肖战，可能还喜欢别的人。

唯粉和CP粉一直是存在矛盾的。在唯粉心里，觉得肖战是个独立的个体，他未来还要跟别人合作，不能老跟一个人捆绑在一起。唯粉特别讨厌把肖战女性化，尤其是涉及情色文学的时候，因为在“提纯”（两人解绑）的时候，女化的那一方常常是受损的，更多CP粉会流向另一方；而CP粉认为自己是双担，如果CP粉喜欢女化的肖战形象，未来就会造成粉丝的流失。所以唯粉不是对同人文学有意见，而是对“女化”肖战有意见。一个男性一旦被“女性化”了，在事业发展会受到很大的影响（这也是个非常有意思的话题，为什么女化就不好）。

所以，肖战事件的爆发首先是唯粉讨厌和担心“女化”问题而举报的，而不是讨厌同人文学举报的，这个起因首先要搞清楚。

我们先不讨论“举报”的社会含义和问题，先看看，谁在创作和看这些同人文学？从我目前的研究来看，创作和观看的主要群体也是粉丝群体，主要是CP粉。我自己当时看AO3和老福特的时候，都是通过CP超话提供的链接看到的。我从肖战王一博CP超话链接看到的是以肖战王一博为主角的同人文学，而从许魏洲黄景瑜超话链接出去的，看到的是以许魏洲黄景瑜为主角的同人文学。这些文学的确是带有情色的，我个人不觉得情色有什么不好，有的写的很美让人愉悦，有的写得让我恶心的看不下去。这里我想要强调的是同人文学的观看者和饭圈群体是有很大比例的重合的。

所以，这个事件一开始其实是肖战内部粉丝的斗争。

我访谈了双方，我觉得双方都是很真挚的喜欢肖战，也都有自己的理由。

肖战唯粉觉得你把我最爱的人塑造成性别认知障碍者，塑造成性工作者，这是不能忍受的（读者也可以想象一下你最爱的人的名字出现在你不喜欢的一部情色文学中，而且还是那个悲惨的主角，你是什么感受），放任这种行为，对我最爱的人的发展会产生影响，我一定要做一些事情防止这个趋势的蔓延！（当然，不同唯粉也会有不同观点。）

而CP粉追的是“真情实感”（不一定是爱情，兄弟情也都包括在内），所以，觉得美好的感情都是珍贵的，对偶像本身来说，不会产生负面作用，谁能否认“美好的感情”在今天社会的意义呢？因此，身份问题本身并不重要。（当然，不同CP粉也有不同观点）

那些“真情实感”是CP粉赖以生存的“糖”，但不同“蒸煮”（偶像正主）给的糖是不一样的，比如云次方（阿云嘎和郑云龙）会公开谈他们的兄弟情，会有舞台上的拥抱等等，这样CP粉就有糖可嗑。而肖战和王一博在《陈情令》宣传期间有很多的同台，体现了两人很好的关系，但在之后，他们在公共场合非常注意言行，从来没有拥抱或更亲密的举动，这样，嗑糖就需要依靠从蛛丝马迹中去想象和寻找出来。所以，糖也有硬糖和软糖之分，甚至，CP粉们自己会创作很多的糖。

我研究CP粉的时候，发现即使是正主已经多年不同台，甚至私底下已经老死不相往来，粉丝们还能想象出很多糖来。嗑糖让人愉快，可是，肖战和王一博在陈情令结束后，显然不再愿意捆绑在一起，这样提供给粉丝的“硬糖”就很少，很多“糖”要依靠想象和再创作，这些创造出来的“糖”包括但不限于：漫画、P图双人合影、同人文学等。这些糖让CP粉继续生存。

而唯粉和CP粉对肖战来说，都是有贡献的。

我希望讲清楚了这个事件的缘起：这是两个群体的理念和利益的冲突，它不能简单地以对错或是非来划分，而是提出了当代社会的一个重要命题:我们如何处理差异，以及差异背后的利益冲突？这恰恰也是三八妇女节一直以来探讨的问题：不同性别的差异如何处理？如果处理不恰当，就会形成歧视。

对饭圈女孩的歧视和对同人文学的歧视在现实生活中都是存在的，这两个群体的受众又高度重合，所以，这种亚文化和亚文化（也许用词不当）之间的纷争如何协调是非常具有讨论的价值的。

澎湃新闻：“肖战事件”目前显然已经不再是粉丝内部的争斗了，它让更多的人和事都加入进来了，你觉得这背后折射了哪些问题？

沈奕斐：这个事件发展到今天，其实反映了很多我们在生活中一直存在，但没有被充分地、理性地讨论的问题。

比如，从粉丝群体而言，如何和价值观不同的人对话和交流？当我愤怒的时候，如何表达愤怒？界限在哪里？爱一个人又应该如何表达，界限在哪里？这些问题是和我们的教育有关的，我们从小给与孩子关于爱和情绪的教育可能是非常不足的。

还有，同人文学使用真人形象和姓名是否合理？我自己很喜欢的一位以色列学者专门做《五十度灰》的研究，这是同人文学的一个代表作。但是，同人文学的定义是对影视剧、文学或者漫画等作品中的人物进行二次再创作。在国外，你拿真人创作，也是会被很多人认为是侵犯名誉权，是违法的。而今天这一事件涉及的同人作品，主角并不是魏无羡和蓝湛，而是肖战和王一博，这的确是游走在法律边缘。这是一个法律问题，是非常值得探讨的。肖战不告甚至肖战愿意，也并不意味着这就是对的！很多讨论偷换了“同人”的概念。

此外，还有很多人把“粉丝行为偶像买单”的连坐逻辑视为理所当然，这也是需要讨论的。在我看来，权责利一致是现代社会非常重要的底层逻辑，明星因为粉丝而获利（这个前提其实也是有问题的），就要承担所有粉丝行为的后果吗？明星有权利管理粉丝吗？明星的引领作用失效的时候，他承担的惩罚应该有多大？这一系列问题的追问和讨论，对于我们理解现代社会，更好的过上现代生活，其实是非常有意义的。

背后还有资本运作、互联网对生活的影响、技术和文化的关系等话题，是更大的话题。

但总体来说：背后都是不同群体的理念和利益之争，我们需要把这些问题落到实处，一个个具体的展开讨论，而不是抽象的停留在“平等”、“自由”等大词上。这也是三八妇女节存在的意义。

澎湃新闻：所以，你认为追星要注意很多方面，我们需要进一步讨论追星的方式？

沈奕斐：我觉得追星整体上还是相当正面的，每个人在明星身上都是寻找更好的自己，有了更广阔的社交领域。像我在做研究的时候，遇到一个复旦的学生，他为了追日本的一个女团连日文都学会了。另外一个初中访谈对象则把剪辑视频这一套技术都学会了。有的人现在开始写小说了，有的人现在组织能力超强，然后有的人因为明星走出了抑郁症，这还不是个案。每个人都觉得能在明星身上学到东西，能变成更好的自己。所以，对饭圈的污名化也是需要反思的。我强调的是，今天不要抽象地谈性别平等或者饭圈文化，而是需要更深入的去探讨一些具体的差异冲突和共存的问题。

我关心肖战的未来发展和命运并不是因为他是明星，而是我开始担心：如果有一天我的某个学生发表了一个特别错误的性别歧视的话语，我为此要承担什么样的责任？付出什么样的代价？

我经常问我的学生，我们为什么要去关注少数群体，为什么要为少数群体呼吁？学生常常回答我说，因为他们权利受到损害，所以我要帮助他们。

我说不是的，其实我们帮助的是自己，如果你不为他们呼吁，你不知道自己哪天也会变成少数人，到时候，谁会来帮助你呢？

社会的进步需要每个人努力去了解事实，提出解决方案，而不是一味的互相指责、惩罚和隔离。