沃尔夫冈·提尔曼斯：“我的作品总在质问自己”

原创： 卓纳图册 Aperturist

IN CONVERSATION

“自上世纪90年代初以来，Wolfgang Tillmans沃尔夫冈·提尔曼斯的作品提炼了摄影艺术中一种新的主观性。他将饱含温情和友谊的肖像与世界各地的景观并置在一起，把观众视为了这部对话的参与者。”

艾莉·比斯瓦斯对话沃尔夫冈·提尔曼斯

艾莉：从你对天文学的兴趣开始吧。在你十岁的时候，你把相机放在望远镜的末端拍了一张月亮的照片。

提尔曼斯：我不知道为什么我会如此痴迷于天文学。有天我在父母书架上发现了一本小册子，我猜是在同一天，我拿起了母亲的望远镜。然后从那一年之后，我有了一个更大倍数的天文望远镜。再过一年后，我又有了更多的器材。我从对天文的探索中得到了慰藉，我一直是个爱问问题的人，我记得当我有了星星的陪伴，发现了这无穷宇宙，认识到了更宏大的东西时，我便不再觉得孤单。

艾莉：这很有趣，因为大部分的人往往会觉得相反，他们害怕无穷无尽的东西。

提尔曼斯：是的，我颠倒了这种常见的感觉，并把它与视觉观察联系起来，“我是谁？我在哪里？我从哪里来？”甚至我不能回答这些问题，但我可以通过在地上观察我能看到的东西来面对它们。

从那时起，我一直关注的是天文学特别容易出现光学失真和能见度问题，我们到底能记录什么？天文学中的一切都是在能见度的极限下完成的。你能看到月表面微小的细节？你能看到多少个土星的卫星？你能看到土星环中的细节吗？细微模糊的物体总是非常有趣。

当你直视一个朦胧的物体时，你看不见它，但当你的视线向它的侧面移过去一点你就可以看到它了。这是因为视网膜中心拥有最密集的色彩感应区，但对光线的敏感度不强。在其周围的细胞只能感知黑色和白色，但却更加敏感，使我们能够在夜间弱光的情况下看到东西。

艾莉：所以在你年轻的时候，天文学帮助你意识到看待事物的方法取决于一定的条件了。

提尔曼斯：是的，我认识到人看待事物的方式是不一致的。我们的镜头质量使物体显得锐利或者不那么尖锐。根据你看某事物的方式，你可能看见也可能看不见。当然，这也正是社会和我们与之的相互作用很类似。一件事情对于其他人来说可能完全是另外一回事。作为一个青少年，我把我的兴趣从天上的星星转向了地上的“星星”，如Boy George。

注：Boy George是英国创作歌手，新浪潮乐队Culture Club主唱，是提尔曼斯青少年时期的偶像。

艾莉：流行偶像开始变得更加重要。

提尔曼斯：（大笑）是的，是的。

艾莉：对天文学的兴趣也突出了你对宇宙的关注，每件事都有可能被你视为创作的主题。

提尔曼斯：天文学是普世的。全人类都能够从中获得愉悦，这点我非常喜欢。这就像化学试剂中的流平剂一样，因为它清楚地把我们各居其位。

它也有很重的政治后果，某种在哥白尼之前，以及哥白尼和伽利略之后的人类如何看到自己在历史上的位置。在过去的五年里，世界上也有很多同样重要的时刻，某些美国宇航局的开普勒任务和对几个其他星球的发现。很可能，宇宙中有很多类似地球的行星，在这些行星中有生命的非常非常非常高。

原教旨主义的时代，我认为这些新发现是不可思议的：有些人认为他们是独一无二，被上帝选中的这个想法现在受到了科学的挑战。

艾莉：你从天空、行星、宇宙这些宏大的物体中感悟，开始了你的职业生涯，但接着在你的职业生涯初期，你的作品与之相反，是与最日常细节联系在一起，那么是什么让你关注于日常？

提尔曼斯：在我十八岁至二十岁之间，我用黑白激光复印机创作。我喜欢解构图片照片，让它们展现出颗粒感的表面和细节，这是一种抽象的处理。然后，在1987年我搬到了汉堡，我有自己的生活和公寓。我不再住在一个小镇里，我融入了青少年和夜店文化，尤其是“酸浩室音乐革命”(Acid House)，它当时在汉堡产生了巨大的影响。

突然间，浩室文化(House)扫除另外80年代区分社会阶级的彰显权力的穿衣风格和精英主义，一切都民主化了。每这就像是美梦成真一般，我对人群的政治理想，在现实生活中被实现了。

而这一切都那么迫切，以至于这些抽象的构想和复印的照片失去了它们的紧迫性。反而我想拍摄的是我所感受到的能量。那真的是关于我如何使用相机呈现这些关于舞蹈、音乐和身体的体验。真正体会“在身体里”，在别人身体中感到舒适，分享友谊，这些似乎解放了我。

除了非常小的出版物之外，从未有过任何图像以这种方式呈现年轻人。年轻人的肖像以往都是摆拍和经过造型的，他们的表情总是略微柔弱或面带愧疚似的。但是我知道我的同龄人和我都是强大的人，我们有强大的信念和经验。

艾莉：你的第一个个展也是在那个时候，你展出了《Approach Series》，1987-1988年的作品。

提尔曼斯：是的。

艾莉：第一次在公众场所展示你的作品对你有什么影响？

提尔曼斯：这是另一种解放。1986年，我在找复印机来做独立杂志，而我在家乡的复印店里，我见到了第一台佳能镭射复印机。那真的是一台非常低解析度的扫描仪，而且内部还配备了镭射打印机。当然，现在每一台打印机都是如此，但在当时，那是革命性的产品，是照片第一次以半色调的方式被复印。但是，这样的生产方式导致图片被分解成点。我意识到这些影印的照片本身就是美丽的物体，因为他们拥有了自己的质感。而在今天，你称呼那东西为“噪点”。

这种电子化处理的噪点很适合我所选的图片，通常都是从杂志或报纸上来的，后来也逐渐用在我自己拍的照片上。我突然感觉到这些影印照片是我第一次创作出的真正具有表现力的作品。它们的表现力不需要我在上面作任何额外的绘画，这是种解放，我意识到我不再需要去画画了，因为在照片的工艺里就已经有种鲜活的东西蕴含在其中。

艾莉：在这个之前，你有没有考虑过使用其他媒材来创作？你刚才说的听上去像是拼贴。

提尔曼斯：是的，那很像拼贴。我真的尝试了各种我可以想到的东西。我做衣服，我唱歌，我做音乐。我后来停止了这一切，然后等待了20年，一直到2015年我又开始做音乐。我第一张唱片是在2016年。

艾莉：这真的很重要，你怎么形容这张唱片？

提尔曼斯：这张唱片名叫《Make It Up As You Go Along 2016/1986 EP》。唱片的2016那面是两首我在16年创作的曲子，而1986那面是我当年用卡带录音机录的三首曲子，不过之后我们在录音棚里进行后期处理。我们重新演奏那个音乐，把原本整理的录音和我的声音，重新演奏混合起来。这就像是一件你无法想像出来的东西，用30年的间隔来制造一样东西。我想过去几年，也许我回到了展现自我表演性的一面，我曾一度如此，以及创作音乐的兴趣。

2015年，我在卓纳画廊的展览《PCR》放置了一件视频作品《Instrument》（2015），那里面是我在跳舞。我在呼应某个时间，也许现在我已经找到了重拾旧日激情的勇气。它们不是为了结束或取代这中间三十年的视觉艺术创作。它们都是相互有联系的，因为对音乐的热爱贯穿了我所有的作品。

艾莉：当你的那些朋友肖像和酒吧跳舞的照片引起公众的注意时，它们留下了这样一个强烈的印象，甚至在10年、15年后，人们仍然会用这个系列作为你的代表作。对你来说，是否很难改变人们的看法，特别是当你开始将注意力转向静物的时候？

提尔曼斯：幸运的是，我从来没有觉得我必须尝试新的东西，因为在创作这些夜店相关作品的同时，我一直都保持着对其他事物的兴趣。但我确实认为有必要将公众的视线从我拍摄的那些朋友肖像片上转移开。

当Taschen在1995年出版了我的第一本摄影书，这让我将焦点转移到描绘替换与折叠的静物上，比如说悬挂或烘干衣服，它们中的一些启示是90年代初的照片。

还有一个方面是我会重新审视过去没有选择展出的作品，从而再创作。我的经验是如果想要公众真正接受一个转变，大概需要七年的时间。我可以说我的每张静物和非肖像的题材作品在21世纪初才开始得到了充分关注，但那时我已经开始在暗房里创作我的抽象系列了。

我在1998年开始创作抽象作品，它们在2000年后经常在我的展览中出现。直到我2008年在柏林的汉堡车站现代美术馆举办了一场大规模的展览，在新闻发会上，我被问到了这些抽象作品。我突然意识到，这真的需要七年的时间，因为我第一次向外部展示这些作品是在2001年。当然，我们都是这样的，我们不可能一直追随某个人的脚步。

艾莉：当你开始在画廊做展览时，你已经从你的杂志创作里获得了一批受众，你认为在杂志上发表作品有用吗？

提尔曼斯：我会说我总是拥有一批受众，部分原因是我选择在杂志上发布我的作品。多年来，我不得不应对来自艺术圈部分人的势利行为，特别是在摄影界。摄影画廊和摄影界都没有以特别严肃的态度对待我的作品。是当代艺术画廊选了我，因为他们看懂了杂志的意义，以及里面的印刷品与印刷照片之间相互作用的潜力。

我会在同一面墙上把一张彩色照片配在一张杂志页面的旁边，这对于某些人来说是具有亵渎性的。但对于包括我自己在内的其他人而言，这中间有趣的是两个显然互斥的创作手法在观念上的探究和凸显。因此，即使在2000年当我赢得特纳奖时，保守派评论家们也认为这是时尚摄影或者这并不严肃。我一直认为，让事情看起来很重要是容易的，但让事情看起来很简单则很困难。

艾莉 人们谈及你作品特殊的品质总是会提到天然性。但为了达到这个目的，你需要进行相当多的步骤。我们能否将你的作品理解为描述“现实生活”的“真实”照片？这种评论对你意味着什么？

提尔曼斯 是。如果你的照片中带有明显的一层矫揉造造，你首先会看到造作，以及艺术家的欲望。创作艺术的欲望是你在作品中不想看到的一件事，因为那很无聊。当然，我们都有抱负和意图，但这些东西本身并不有趣。当我在阅读法兰克福施泰德美术学院学生的入学申请表时，我看到有些人会写“我想表达自己”之类的东西。这永远是一个糟糕的开头，因为这不能让你变得特别。

艾莉：在这种情况下，艺术家必须在更大范围内有所产出才是重要的。

提尔曼斯：正是。我们都想表达自己，所以这更像是一个问题：你想产出什么呢？因为艺术只有作为一种人类可以延续的对话，跨越十年甚至几个世纪的时候才富有意义。它是发生于特定上下文中的一场展开中的对话。脱离了这样的语境，当艺术只是纯粹的表达时，它可以是愉悦的、美的、具有装饰性的，但它其实和别的事情无关。

回到内容，以及内容到底意味着什麽：我发现摄影是如此伟大的媒介，因为它被认为是证据。如果某些东西看起来“真实”，那么大脑就会相信它的确发生了，至少在数字化之前的社会里是如此。所以我在90年代，一个人际的社会里的展览和书籍中展现的东西，被认为是“这些是他的朋友，这是他的生活”。而事实上，里面是非常复杂的，混合了摆拍、抓拍，现成以及合成的照片，或者在两极之间不同程度的混合。人们认为Alex and Lutz（1992）那些照片是来自真实生活的，但其实…

艾莉：半裸的坐在树上的那个？

提尔曼斯：正是！这些照片是真的记录片。它们是时间的存照，因为它们真实地反映了我的感受和意图，但并没有真实地再现生活现实。它们真实表达了我当时对性别、身体和身份政治的感受。所有的想法和希望都被记录了下来，真真实实地记录下来。这就是为什么它们具有如此强烈的时代精神。

艾莉：考虑到你作品出现的整体语境，你觉得你有点不同寻常吗？你跟90年代在英国伦敦的年轻英国艺术家（YBA：the ’90s generation of Young British Artists）以及杜塞尔多夫学院出来的摄影艺术家都不太一样。

提尔曼斯：YBA艺术家的集体展览《Freeze》是在1988年在伦敦Docklands举办的，我是在1990年才搬到英国，所以我比这批艺术家晚了2到3年。而我又比杜塞尔多夫学派摄影艺术家年轻十岁左右。他们在80年代末脱颖而出，在90年代初广为人知。我喜欢他们的作品，但我觉得“我看到”多过“我感受到”。我认为这些作品存在是件好事，但我不用再为它们创作更多。

艾莉：大概因为你所在的地点，你常容易被人与别的艺术家混淆。

提尔曼斯：我非常感激伦敦和英国文化。我总是将伦敦视作我第一故乡，它是我人生中最重要的一部分。生活在国外可能是一种自我选择的身份危机或身份解放，因为你可以自由地重塑自己，选择你喜欢的文化，并抛弃其他的一些东西。

艾莉：谈谈你的空间Between Bridges，你把它从伦敦搬到柏林，是因为在柏林便于运作吗？

注：Between Bridges是提尔曼斯创办的一个支持艺术家发展的公益艺术展览空间

提尔曼斯：是的，是出于管理的原因。2011年，我在伦敦的工作室变得难以为继。没有很好的供暖，屋顶还漏水。很明显，这不是一个可以保存摄影作品ニ十年的地方。而另一方面，柏林的租金更便宜，我能负担得起一个又好又安全的工作室。所以，我认为最好把东西放置在柏林，而把伦敦的空间当作居所。但是Between Bridges最终还是搬到柏林，是因为我最终离开了伦敦的那栋大楼。

艾莉：在2006年建立这个展览空间的原因是什么？

提尔曼斯：它的创立是因为我觉得在伦敦似乎少点什么，这在伦敦东区的艺术圈更明显。我也觉得我在法兰克福美院因减少教学活动而获得的额外时间，应该花在与我自己作品无关的东西上。所以，我选择专注于那些以某种方式参与进社会或创作与社会有关的作品的艺术家。我不想说这个空间的每一个展览都具有政治性，但像David Wojnarowicz、Sister Corita 或者The Center for Land Use Interpretation之类的，他们的创作不是以商业为目的。

那时的伦敦，看起来很缺少一种冒险性，许多年轻的艺术家事实上只是希望发展出一套塑造长久职业生涯的风格。这没什么可怕的，每个人都有这么做的权利。我甚至要做一个David Wojnarowicz的展览，来提醒自己我到底能为自己的信念付出多少行动。Wojnarowicz真的毫无保留，虽然他一生中也没能收获很多的成功，完全不及现在在他死后25年所获得的声誉。

艾莉：你认为自己是一个具有激进主义精神的艺术家吗？在早期的作品中，你将自己变成亚文化之中。你的项目《Truth Study Center》（2005年-），反映了你的政治观点，你也非常支持英国的支持欧盟运动。

提尔曼斯：对我而言，很多早期作品都出于一个目的，就是想让激进主义像在酒吧喝酒跳舞一样富有魅力，甚至将这两个贯通起来。我从来没有单独来看享乐主义和激进主义。只有当你意识到生活可以有多么悲惨的时候，你才能在夜晚享受派对的深度。但我当然也知道，政治本身毫无吸引力，没有人愿意被说教。所以我迄今为止，规避了非常公开的直接表达。

提尔曼斯：《Truth Study Center》也体现了这一点，一方面，这是我的宣言，是在评论和评论文章中放大我喜欢的声音的工具。另一方面，我也用它来重构骚乱和混乱，那些分裂意见和不真实的混乱，创造论和原教旨主义的混乱。这么看来，这也是非常矛盾的作品。

艾莉：你为支持欧盟运动设计的海报呈现出非常清晰的信息，你所表达的意图绝不是模糊的。

提尔曼斯：这是我第一次使用这种特殊的表达方式。海报是我作品的一部分，但它们是由不同的必要性和标准驱动创作出来的。

艾莉：自2012年开始的“Neue Welt” (新世界)项目也发出了新的声音，或至少是一个方向，它随后强调了你的作品，包括你创作内容的广度。

提尔曼斯：广度从未在我的考量之上，这更像是2003年在英国Tate美术馆展览的标题“if one thing matters, everything matters”（如果一件事情是重要的，那么一切都很重要）所暗示的。我的意思是想说，万事都有可能变得很重要。我并不是说所有事情都同等重要，或是一切都应该被记录下来。但是，一切都可以被记录下来，因为是你为它们赋予了价值。这就是让开放的视角变得尽可能的宽广，而不是抱着一颗封闭的心。这对我来说非常重要。

通过特定的题材，如当时反复出现在不同的类型的风景和静物中的题材，通过拍摄艺术品、肖像、夜生活、光学现象、天文以及非镜头所创造的影像，我得以将这点表达出来。但是，创作的主题是我心仪的，或者是我想要了解的东西，这就让我的题材之间浑然天成。“Neue Welt”（新世界）这个项目是对我如何拍摄和拍摄什么的一次彻底反思。

艾莉：是什么促使你这样做的呢？

提尔曼斯：到了90年代末，世界上已经有了大量的照片。我觉得没有必要为这种非主流的生活方式生产更多照片，所以我转向创作那些不展示真实世界的照片。它们都是抽象的图像。

在21世纪初期，我非常专注拍摄相纸的观念摄影，然后是被折叠的具有雕塑质感的照片。到2007年左右，我又想让自己面对相机，尝试观看外面的世界，用一种类似我在90年代初刚起步时的方法去观看。但是，这次我的观察点从熟悉的地方变成了陌生的地方。或者当我要拍我熟悉的地方时，有时伦敦或者纽约，那我就要像陌生人一样去捕捉它。我是非常喜欢用局外人的视角甚至“浮于表面”的方法来去记录现在世界的样子，这像是“打一枪换一炮”的创作方式。

艾莉：从2009年开始，你就开始到世界各地旅行，持续了四年？

提尔曼斯：我去了很多地方，但我从没在一个地方呆很长时间，因为在每个新地方最初的两三天发生的事情对我来说是最重要的。我每时每刻都保持着视觉的警觉，这没法长时间的维持。两周之内，这种警觉度就不会很敏锐了。不管怎样，你需要呆多久才能真正了解一个地方？“Neue Welt”（新世界）这个项目也是我使用数码相机的开始，所以我需要再次学习摄影语言。

艾莉：这听起来像是你迄今为止最重要的一个项目。

提尔曼斯：我对这个项目感到非常自豪，因为这是一个不可能完成的任务。对这些照片进行编辑也是不可能的，这些照片看起来很随意。其中的一些图片在我过往作品中没有参考的先例，所以我没法判断说 “这是一张好照片”。

我在2007年左右觉得自己已经太过于擅长自己当时的摄影语言了，所以我想要突破这一点。但是，要往自己现有的摄影语言中添加新的作品是非常痛苦的，并且只有当展览和书出来时，我才觉得这是一个值得做的实验，并且成功的转向了数码摄影。

“Neue Welt”（新世界）

courtesy Taschen

艾莉：那么你觉得你的创作方法改变了吗？你之前说过，你的很多题材都取决于你对它的某种知识和偏好，这与“Neue Welt”（新世界）的主题有所不同，你的肖像作品大部分是基于你与这个人之间的个人关系。

提尔曼斯：回想起来，在我的展览和书籍中出现的肖像作品都有着个人兴趣和联系，尽管这种联系可能只有一个小时，或是有些长达十年之久。对于“Neue Welt”（新世界）系列，我提炼出了一个我最初想一直坚持的想法。

我在2000年左右开始观察汽车的车头灯，车灯的设计是如何从90年代圆形或者方形的“友好面孔”转变成具有侵略性的形状，变成了像是卡通的龙和鲨鱼的形状。我把它比作我们社会中具有更激烈的竞争精神。

有人可能一开始会认为，“哦，那只是汽车制造商的一个简单的设计，只是时尚罢了。” 但实际上，事物的转变都是有原因的，因为做出决定的是人，而不是自然。所以无论你看到什么，你看到的任何人造的形状 ，我都想激发你去质问一下，“我为什么一定要喜欢这个？它为什么要这样放？我是否应该同意这种变化？”

提尔曼斯：我的作品也总是在质疑自己：我在哪里？我是什么 ？我与我所生活的世界有什么关系？不管怎样，这绝不会被观众完全解读理解，这也绝不是艺术的重点。人永远不应该觉得他们需要去了解一切。

通常在我看艺术作品的时候，我有时会获得感官的刺激，无论是来自嗅觉、味觉或是感觉的记忆。如果能从展览的5％或10％的作品中获得如此的体验，我认为便是成功了。

#WOLFGANG TILLMANS with Allie Biswas

原标题：《“我的作品总在质问自己” | 沃尔夫冈·提尔曼斯》