师者｜对话两院院士王越：教授不能只做科研不教书育人

4月底的一个清晨，阳光打在北京理工大学信息科学实验楼的玻璃窗上，折射回耀眼的光圈。中国科学院院士、中国工程院院士王越身着黑色棉夹克，内套浅蓝薄衬衫，在实验楼的办公室里与澎湃新闻（www.thepaper.cn）记者如约相见。

“您头发几乎还全黑！”“哈哈，有点儿白的，基本还是黑的。”这位4月初刚过完87岁生日的老人依然精神奕奕。

从9点到近12点，两个多小时的采访没有间断，他从爱因斯坦谈到罗素，从老子的“道者反之用”聊到信息的安全与对抗，从回忆早年的北理工改革谈到如今的破“五唯”人才评价。席间拿起水杯抱在怀里，却忘记喝下一口，话语连珠。

没有高高在上的距离感，面前这位时而递出笑声的老先生是中国的34位两院院士之一，雷达与通信领域的专家。在百废待兴的年代，他参加了中国军用信息技术从白手起家到蓬勃发展，其间在中国第一台火控雷达301系统等军事电子系统试制、生产、使用中作为一名骨干技术人员，多次荣获国家科学技术进步一等奖、全国科学大会奖等科技殊荣。

他还是原北京理工大学校长、一级教授、博士生导师。1993年，王越先生离开中国兵器工业第二○六研究所来到北理工，率先申请在学校武器类专业中增设“信息对抗技术”专业，并亲自给本科生和研究生授课。

三尺讲台，26载，直至耄耋之年。前不久，他刚刚获得“首都教育新闻人物奖”，获奖词写道，其科研上助力国防事业、讲台上坚持教书育人。

载誉颇丰，他敞亮简单的办公室里却难寻一张奖章或一座奖杯。

有学生说，王越先生的课“不但是一门专业课，更是一场人生讲座”。在接受澎湃新闻采访时，王越院士常常引经据典，他中西汇通，会用最简单直白的话和最形象的例子把生涩的问题讲出来，

“我给你举个例子”、“我再给你举个例子”……他总是用这样的句子抹平疑惑，极其耐心。

2018年，院士退休制度开始分批实行，工作了半个世纪，王越似乎终于可以享受自己的“退休生活”。

“您还打算工作多久？”

“教书其实是一件挺有意思。身体撑得住，就一直教下去，我也有得益于师生共进。”王越先生又乐呵呵地说道。

【对话两院院士王越】

“教授只做科研不讲课，这不符合大学及教师培养人才根本性任务”

澎湃新闻：您最近在忙什么？还在给学生上课吗？

王越：有。本科生、硕士生、博士生都带着的。本科生一个星期上一次，从晚上6点半开始，三节连堂中间不休息，为了学生们可以晚上早点下课。

我只上专业基础课，打牢基础很关键。现在变化很快的都是技术应用层面，重要学科的基础理论发展变化较慢，但是很重要，也比较难学，它的内容是深层次的，规律发挥作用带有深层次隐蔽性和科技严格性。

教课之外，我和信息领域里的几个院士合作想在《中国科学》出一期中文专刊，有关信息安全领域的新进展和成果，进行交流讨论。现在人们都爱看外国期刊， 中国科学我们也得支持和发展，而且外国期刊也有它不高明的地方，如一些老旧的概念还没有及时更新，新原理结合应用发展严重脱节落后。

澎湃新闻：为什么您还在坚持上课？现在我们看到一些“教授远离讲台”的现象。

王越：应该没有不讲课的教授。中国前一阵子有些教授只做科研不讲课，这根本不对。做科研拉项目，有一些经济效益，甚至他的团队中间也有一些好处，但教师的职责是立德树人，让学生有正确的价值观人生观和工作创新能力，老师不能过分注重个人利益。

而且教书其实是一件挺有意思的事，比如博士生做论文，遇到困难，你支持他，帮助化解矛盾完成论文，他就很高兴。而且学生们反过来也会关心支持你。今年年初我爱人突然去世，告别仪式只有一个小时，有的学生还专门乘飞机回来参加，表达对我的关心！

澎湃新闻：我们了解到，您是1993年从中国兵器工业第二○六研究所转到北理工任校长，至此开始了教育生涯。当时是怎样的契机？

王越：1993年已经开始有211工程，北理工历年来都是国家重点建设大学，主管部委希望北理能争取进入211行列，当时学校主要领导换届，就把我从所里调过来当校长，希望我能整合全校力量为争取进入211建设而努力，当时跟我谈话，只给我三天时间考虑，我认为进入211工程项目对国家、对北理工都是好事应努力争取，就同意调动。

澎湃新闻：高校和科研院所面对的人群和要处理的事情都不一样，您上任后做了哪些改革？

王越：进校后，我的第一个责任就是怎么整合全校，不把方向找准就是瞎忙活。一开始底下传出说我要带班子来学校，我上来第一句话跟全体教师说，我没有这意愿，各人在岗位上继续工作。第二句话就是，我们要全力地准备，要争取我校进入211建设项目，这是大方向。

当时还有说法，大学要为经济服务，大学办成公司企业的风气很重。大学是要为经济服务，但是更主要的是大学是培养人才的核心基地，搞企业挣点钱对一个大学几百年持续发展，这是次要的问题。最重要问题是素质，做人，对国家为社会有所作为，国家兴亡，匹夫有责。

那时候，学院（系）办公司亏了推给学校，赢利给自己（包括“乱担保”），法院就找我（我是法人代表），因此我就明确宣布，各学院各系办的公司，我一律不支持，制止了“乱办公司”风！

澎湃新闻：除了任校长整体管理学校，您还给学生在学校兵器类专业中开设“信息对抗技术”专业，给学生上课。当时为什么会想到开设新专业给学生？

王越：1996、1997年开始准备建“信息对抗技术”专业，教育部批下来是1998年，之后就可以招本科生了，同时也包括研究生。

那时候之所以在兵器类专业中开设这个专业，还因为国家规定很明确，国防现代化是以信息化带动国防现代化。国家的发展是工业信息化，带动工业化。部队的建设是以信息化带动部队的现代化。所以“信息化”是一个发展的大趋势。我们就申请了信息安全的专业。在全国兵器类开设这个专业，我们学校是第一个。

澎湃新闻：作为率先开此专业的学校，您怎么把较为晦涩复杂的“信息对抗技术”给学生们讲清楚讲明白？

王越：问题越复杂越能激起学生的好奇心，好奇心是学生想深层次学习的动力。另外，复杂的问题往往有高层次的美，它有技术、科学、精确表达的美。又比如布朗运动、波尔兹曼从微观角度提出熵的公式还有热力学概率，用几个简单的符号涵盖出事物的运动状态，概念很深刻，无处不在。我们要慢慢引导学生体会、发现这种深层次、规律性、普适性的美。

“我以前不是个好学生”

澎湃新闻：您出生时正值日寇侵华，当时您是怎样求学的？

王越：1937年左右，我5岁，跟着家人从江苏到了天津。当时天津沦陷了，但仍然可以在租界里的学校上课。

我们耀华中学的校长赵天麟（后被追认为烈士）很让人佩服，他是哈佛博士，还当过北洋大学的校长。日本想要推行奴化教育，要求学校改用“中日友善大东亚共荣”课本，我们赵校长坚决抵制，坚决不改。

日本拿他没办法，就派人在他家到学校必经的路上埋伏，暗杀。全校师生强烈反对抵制“中日友善大东亚共荣”课本。后来，新上任的校长就顶不住了，不得不换课本，上日语课。但我和大多数同学一样不学日语，你看，上了五年日语课，日语假名都记不全！

澎湃新闻：什么时候情况得到好转？

王越：到1943年底，我们家开始能吃粗粮了，当时我们家四个兄弟姐妹抢着吃，我母亲说了一句话：别抢，以后你们会吃够。之后日本军队又开始挨家挨户收铜笔套等，各家只留下一口铁锅，我们就感觉到钢铜都开始紧张，日本快完蛋了。但是日本军队又控制了广播，短波给你切断了之后，就得不到大后方的信息，都不知外面世界的情况。

好在我父亲有一个朋友，他家里的短波收音机波段没被封死。父亲由他家得知日本在太平洋、从中途岛等战役，一个个都败了。日本快败了，我们全家人振奋不已！

因此觉得无线电真伟大，在这个困难的时候给人以希望，就对通讯这方面产生了兴趣。但我在天津上学的时候，我不是好学生，对日本压迫仇恨错误地转移到学习上。

澎湃新闻：为什么说自己不是好学生？

王越：我不怎么好好听课，有一次几乎快留级了。

我母亲还是挺有魄力，在我15岁的时候把我一个人送到上海去求学，让在大学学习很好的表哥表姐们影响我。在走的前一天，我父亲在房间里问我母亲，所以你就要这么把他送出去？我母亲反问一句，你说有什么办法？我父亲就只好这样做了。

当时京浦铁路炸断了，1947年仍没修复，我从天津到上海就只能坐船。船比火车慢得多，风浪一打，船晃得厉害，几乎都晕船，这样坐了差不多四五天才到。

澎湃新闻：独自求学对您影响很大吧？坐在船上的时候，您在想什么呢？

王越：反正就非常想家。但经过这一次之后，我在高中就好好上完了三年。在上海的中学里，上课除了语文课，其他物理、化学、数学、历史几乎全用英文，开头基本上都听不懂，完全靠自己发奋把学习提起来。

“不能让学术造假泛滥”

澎湃新闻：您曾经担任国务院学位委员会学科评议组召集人，最近社会上也出现了一些学术不端，学位论文造假的问题，您怎么看？

王越：作弊自古以来就有，但是要不断抑制，就跟贪污一样，有“贪”必“反”。今天发现一些学术不端的问题，以前可能查地不怎么严，查重查抄之类的手段不断提高，有力地支持发现处理学术不端问题，贵在养成严肃处理学术不端的社会风气。

中国研究生的基数全世界最大，我们最主要的是要把这些学生，后继力量培养起来，但是这里肯定国家有要求，有激励政策，要求越高，矛盾就会非常激烈地表现，这是正常。但是在不断地克服，不能让它泛滥阻碍发展。

澎湃新闻：作为院士，您怎么看待在人才评价制度上，近期掀起的清除“五唯”（唯论文、唯帽子、唯职称、唯学历、唯奖项）行动？

王越：我们以前的评价标准太单一了，论文基本都看SCI这个是不对的。有的专业的培养目标，不光是写论文。比如，医生光写论文，病人治不好，医患矛盾更大。我们不能光讲理论，还要看应用和实践能力。