40年40人丨约瑟夫·奈：中美并不给对方构成实质性威胁

【编者按】

北京时间1978年12月16日上午10时，中美双方同时发布《中美建交公报》，宣布两国于1979年1月1日建立外交关系。40年弹指一挥间。澎湃新闻联合上海市美国问题研究所、复旦大学美国研究中心，跨越大洋两岸，对话40位重量级人物。他们有当年建交的推动者、亲历者和见证者，更有40年风雨关系的参与者、塑造者和思考者……

约瑟夫·奈以提出“软实力”学说而在学界闻名，但他坦言，并没料到他的理论会在中国如此受欢迎。虽然认识到中美两国在发展软实力方面各有挑战，他认为双方能够通过发展软实力实现共赢。

约瑟夫·奈曾在美国政府工作多年，早在上世纪90 年代就曾参与研究评估中国崛起的影响。作为美国对华接触战略的倡导者，他希望中美两国能加强合作，共同实现国力增长。

学术交流促进中美互相了解

澎湃新闻：作为政治学家，您对中国的兴趣是如何开始的？

奈：每个人都应该对中国感兴趣，因为这是一个如此之大，又如此有趣的国家。我第一次到中国来是在上世纪80年代初。1980年，复旦大学的倪世雄教授来到哈佛。他让我帮他跟上学术前沿，学习国际关系领域的最新著作。所以我和他相处了很长时间，告诉他出版了哪些书，建议他去读哪些。我们经常在一起吃饭，成了朋友。他说等他回中国后，一定会邀请我去复旦讲学。所以我在1981年左右来到了复旦，接着又去北京见了各种人，还参观了一些景点。那是很久以前的事了——当时上海、北京乃至整个中国的飞速发展尚未开始。

澎湃新闻：作为研究战略的学者，您对孙子和中国传统战略思想怎么看？中国古代主要思想家中您最喜欢谁？

奈：我认为孙子是人类历史上一名伟大的战略家，他在美国大学里也非常著名，很多美国学生都学过他的思想。同样的，孔子和老子作为伟大的哲学思想家，在美国大学也被广泛地学习和研究。其实，很多中国古代思想家在美国被广为推崇。

他们三人都很有趣，但我相对更喜欢孔子。我大概是十多年前开始研究孔子。我认为孔子生活在一个非常艰难的时代，却在尝试推广人们对营造良善社会的责任感，感化人心，这令我很钦佩。我也曾到访过孔子的出生地山东曲阜，参观那里的各种景点，非常有意思。

澎湃新闻：作为亲身参与者，您认为学术交流能给中美关系带来什么益处？

奈：我认为，中美两国间的学术交流对双方都有利。来美国的中国学生越多，他们对美国文化和政治的丰富内涵就能了解得越多。而去中国大学的美国学生越多，他们也就能更好地理解中国的文化和政治。所以我对学术交流的价值坚信不疑。

约瑟夫·奈和基辛格一起出席活动。

保持沟通渠道畅通很重要

澎湃新闻：20世纪70 年代末和90年代您都在美国政府工作。这两段不同时期，您是如何与中国打交道的？

奈：我先是于1977年到1979年在美国国务院工作，但当时我不是专门对口中国政策，我主要是负责核不扩散政策。90年代，我的工作和中国的关系则密切多了。克林顿政府时期，我在五角大楼为国防部长比尔·佩里工作，他给我的任务是统管《东亚战略评估》（EastAsiaStrategyReview）。当时我们研究的一大问题是应该如何应对中国的崛起，最后我们设计的战略也在《东亚战略评估》上发表了。我们基本的判断是，应该和中国接触，邀请它加入国际体系。我们也确实这么做了，邀请中国加入世界贸易组织就是一个例子。

90 年代中美关系也经历了一些困难时期，比如在台湾问题上，当李登辉访问康奈尔大学时，中国政府可以说几乎切断了中美两军关系。但我也有一些友好访问的经历。我记得曾和佩里部长一起访问中国，参加了一些非常有趣的会议。当时的中国国防部长是迟浩田，他曾在朝鲜战争中作战，而佩里也曾参加那场战争。尽管他们当年处在不同阵营，但见面时却相处得非常融洽。我们在晚宴上喝着茅台，都表达了对两国改善未来关系的期待。

澎湃新闻：您认为当时中国和美国如何成功地克服了双方的分歧？

奈：其中很重要的一点是，我们保持了畅通的沟通渠道。我们频繁去中国访问，也很高兴有中国官员回访。我们试着澄清，美国并不打算遏制或者孤立中国，而是试着和中国接触。我认为中方也明白了我们的意思。有时中国官员会说：“美国的目的是遏制中国。”我就会说：不是这样，如果看看冷战时期的美苏关系就知道，遏制意味着两国间没有贸易和社会关系，而我们和中国之间则有很多贸易及学生、游客往来。所以我们努力制定的政策不是遏制而是接触。

澎湃新闻：过去几年美国政策界进行了关于对华“接触”政策的大讨论，美国政策圈对中国的态度是否正在发生根本的变化？

奈：政策圈的态度确实发生了改变。如今一些学者认为中国并没有成为真正的市场经济国家。所以一些美国人认为，中国没有变成我们期望的那样，没有兑现承诺，这就导致了一种“幻灭”情绪。所以中美关系出现了恶化。

澎湃新闻：您认为美国过去对中国的“接触”战略错了吗？美国是否还应该继续和中国接触，是否需要改变接触的方式？

奈：我认为美国还应该继续与中国接触。特朗普威胁征收关税、通过贸易战来解决贸易逆差问题是个错误。贸易逆差本身并不是问题。但另一方面，我认为特朗普在坚持“对等”方面确实得到了支持。

我认为奥巴马政府计划得很好，建立了中美战略与经济对话这个平台。创造条件让两国高官定期会谈，把问题拿到台面上来讨论是正确的。特朗普政府还处于早期阶段，目前中美似乎还没有实现像奥巴马政府时期那样程度的合作。特朗普政府花了很多时间考虑为贸易逆差惩罚中国，所以在美方考虑强征关税的时候，很难进行战略与经济对话。

“强弱之争”应让位于“共进共荣”

澎湃新闻：您的“软实力”研究在中国非常流行，这有没有让您感到惊讶？

奈：我确实对自己的著作在中国如此流行感到惊讶。但另一方面，发展“软实力”对中国来说是个很好的战略。如果在加强经济和军事等“硬实力”的同时加强“软实力”，这有助于减少他国产生敌意或结成反对联盟。中国提出要投入更多来发展“软实力”，我觉得这是个非常聪明的战略。

澎湃新闻：您如何评价软实力在过去40 年中对中美关系的影响？

奈：软实力在我们的生活中无处不在。它是权力的一部分，即通过吸引力而不是强迫或者购买来得到自己想要的东西。中国和美国都有软实力。我曾经和北京大学的王缉思教授一起撰写了一篇文章，提出软实力可以是双赢的解决方案。美国的官员和人民越受到中国的吸引、中国的官员和人民越受到美国的吸引，双方就越有可能避免冲突，越有可能建立互信的基础、在具有共同利益的事务上进行合作。在过去40年中，有一些领域确实取得了双赢效果。两个比较好的例子是应对气候变化和打击商业网络间谍行为。

约瑟夫·奈在哈佛大学肯尼迪政府学院接受采访。

澎湃新闻：权力通常会让人想到竞争，即不同国家的实力发生碰撞，尤其在如今美国越发把中国视为竞争对手的背景下，您认为两国间的软实力本身就倾向于导致冲突，还是有可能相辅相成？

奈：展望未来，我们需要意识到，对“权力”有两种思路。一种思路是凌驾于对方之上的权力（power over others）：我想让你做某件事，你不愿意做，我就用权力来逼迫你做出改变。另一种思路是和对方共同的权力（power with others）：你我都想达成某件事，但我们都无法独自完成，如果我们互相合作就可以成功。

所以我认为，我们需要认识到中美确实存在孰强孰弱之争，但在很多领域中，与对方的合作可以使我们一起增强自己的实力。一个典型的例子就是气候变化问题。中国不能独自解决气候变化问题，美国也不能独自解决气候变化问题，但一起努力，共进共荣，我们就可以做得更好。

澎湃新闻：除了双边经贸和民间往来，还有哪些领域可以增强中美关系的稳定性？

奈：我认为在一些跨国事务上合作可以增强中美关系的稳定性。这些问题我们都无法独自解决，但可以帮助对方一起解决，这些问题超越了政府的控制和国界的范围。比如，打击跨国恐怖主义、加强跨国金融稳定性、控制跨国传染疾病等，这些领域的合作都可以拉近中国和美国的距离，因为我们互相需要。显然，我们在其他一些领域还存在分歧，但需要注意的是，我们从合作中可以得到的东西比冲突更多。

澎湃新闻：近年来，您在网络安全问题方面发表了大量论述。您认为网络安全是否会成为中美之间的又一个冲突点？

奈：这可能会带来冲突，但也可能成为一大合作领域。中美两国在网络问题的一些方面有着不同见解，但我们也有意见相同之处。减少网络犯罪符合中美双方的共同利益。滥用或攻击信用卡网络的犯罪集团对中国和美国都不利，在这方面两国就可以合作。另一个方面是网络间谍行为。中国和美国之间一直存在网络间谍行为，还会一直持续下去。国家和国家之间从孙子那个时代开始就有间谍行为了，这不是什么新鲜事。习近平主席和奥巴马总统2015年达成协议，保证不会利用网络间谍行为来窃取对方企业的知识产权、损害贸易体系的公平性，两国在这方面减少了竞争，因为这符合双方的利益。

澎湃新闻：您曾写道，特朗普总统正在改变亚洲对美国的看法。美国在亚洲的软实力是否正在下降，这又会如何影响中美关系？

奈：根据民意调查，以及波特兰战略传播咨询公司每年发布的全球“软实力30强”指数，美国的软实力确实在下降。在奥巴马任期的最后一年，美国位居软实力指数榜首。但在特朗普执政的第二年，美国的排名下滑到了第三。民意调查的结果也差不多。

但另一方面，我们要问的是，这种变化有多少持久性？因为软实力的很大一部分不是由政府而是由公民社会创造的。所以美国对其他国家的吸引力不仅取决于特朗普的行为或“美国之音”的播报内容，同时还来自好莱坞、美国的大学、基金会等等。即使在美国政府不受欢迎时，这些仍能增加软实力。所以我觉得，尽管美国软实力因为特朗普政府的行为而有所下降，但从美国公民社会应运而生的许多软实力元素还很强劲。

中美没有互相构成实质性威胁

澎湃新闻：您曾撰文提到，中美并非注定要走向战争。现在您是否依然认为中美能避免陷入“修昔底德陷阱”？

奈：我认为美国和中国并不是注定要走向战争，两国对对方都没有实质性威胁。不像希特勒领导下的德国或者斯大林的苏联，那才是对美国构成了真实的威胁。我并不认为中国在试图威胁美国的存在或美式生活方式。同样，我也不认为美国在试图威胁中国的存在或者中国的生活方式。所以我认为我们确实可以避免战争。

但在整个人类历史中确实有误入战争的例子。我想谁也不会在1914年夏天想到会发生世界大战。人们可能以为巴尔干地区会因为塞尔维亚问题发生短暂的战争，但没想到历时四年的大战几乎摧毁了整个欧洲。所以中国和美国在相处时应该非常谨慎，切忌重蹈覆辙。

澎湃新闻：中美如何可以避免您所说的这种错误？

奈：频繁沟通和定期召开峰会很重要。奥巴马总统和习近平主席见过许多次，特朗普总统和他见面的次数还不多，但我希望会增加。尼克松总统和毛泽东主席的会面曾给中美关系带来了巨大变化，传承这样的传统非常重要。

我也希望看到政府各层级都增强交往，包括两军交往。邀请对方的军官来参加演习和访问等等，都可以帮助双方更好地互相了解。

澎湃新闻：中美没有互相构成实质性威胁，这种看法在美国普遍吗？

奈：看看民意调查就会发现，大多数美国人都不认为中国是个实质性威胁。对于决策者，在所谓的传统外交精英中，我认为这种观点属于主流。但总会有“鹰派”人物把中国视为威胁，现在白宫里也有一些这样的人。

这也是高层交往重要的一个原因。当下级官员把对方国家视为威胁的时候，高层交往可以作为另一个沟通信息的渠道。

澎湃新闻：您曾发文探讨过“金德尔伯格陷阱”：后发大国无力提供现有大国所提供的公共产品，世界因而陷入领导力空缺、危机四伏。具体就中美关系而言，这意味着什么？

奈：我想要表达的主要观点是随着中国变得更强大，中国必须为世界提供良好的“公共产品”。这意味着中美必须加强合作，比如共同改善国际贸易体系，使之更公平；共同出谋划策，推动世界金融稳定等。我们已经取得了一些成果，但还不够。

约瑟夫·奈在办公室留影。

澎湃新闻：您认为，40 年来的中美关系给我们最大的启迪是什么？

奈：过去40年中，我认为中美明白了我们有可以合作的领域，也明白双方并不给对方构成实质性威胁。我们肯定会有争端，但国家之间有争端很正常。问题在于如何不让争端恶化升级，这就需要持久的执政智慧和良好的沟通，以确保事情不会失控。过去40年中我们做到了，如果我们往正确的方向努力的话，我想我们在未来40年中也能做到。

澎湃新闻：您对当前中美关系最大的担忧是什么？

奈：我担心两国与日俱增的民族主义情绪会导致威胁感被夸大。在美国有人说：“中国对我们是很大的威胁，我们应该采取对华强硬措施。”在中国也有人说：“美国对我们是很大的威胁，我们需要对美强硬。”如果双方都有鹰派人士，不断夸大威胁——我把这称为“鹰派隔着国界互相攻击”——后果会很严重。鹰派都会觉得，夸大对方的威胁有利于自己在国内赢得辩论，这样的“鹰派国际联盟”，对双方各自的温和派、鸽派都非常不利，这才是真正的威胁，因为这样我们就容易忘记其实合作比冲突更能带来好处。

澎湃新闻：您对中美关系最大的希望是什么？

奈：我希望在中美之间看到一种“正常”的关系。以美法关系为例，我们并不是每件事都和法国一致，在一些领域也有分歧，但我们能保持“正常”的双边关系。我希望中美之间也能有这样的关系。我认为如果中国和美国真的要处理那些跨国问题的话，就要学会互相合作，这意味着美国需要减少对中国意图的怀疑，中国也需要减少对美国意图的怀疑。只有华盛顿和北京双方都转变态度，我们才能避免金德尔伯格陷阱，减少占便宜的倾向，加强“和对方共同的权力”而不是“凌驾于对方的权力”。

我希望中国和美国都能战胜非理性的情绪，保持稳健的双边关系，这对我们双方都有利。有机会到对方国家旅行、了解对方的社会和文化，对大家都好。中美关系和睦对我个人而言也很重要，因为我有一个孙女就出生在中国，所以从家庭的角度来说，我也希望中美关系继续友好发展下去。