专访｜《二十二》导演郭柯：走不出历史的是我们

照进妹房米海空

米海越空越好耍

只愁命短不愁穷

韦绍兰老人在她十三、四岁的时候，有一个十二爹每天都牵牛到她们那里的嘉扬岭去放牛，韦绍兰和一群男孩女孩每次都像迎新娘子一样把十二爹团团围住，说：“爹爹，教我们唱歌啦。”

六十多岁的十二爹嗫嚅着嘴唇，一句句教给韦绍兰：“日头出来点点红，照进妹房米海空，米海越空越好耍，只愁命短不愁穷，天上下雨路又滑，自己跌倒自己爬，自己忧愁自己解，自流眼泪自抹干。”

十三岁的时候，韦绍兰料不到这一生会走得这么苦，九十二岁的时候，她再在镜头前唱起这首童谣，字字句句都像是在写她的命运。

1931年到1945年日军侵华期间，强征虏掠20多万的中国妇女作为性奴，“慰安妇”是日本人强加到她们头上的称号。2012年，中国大陆公开曾有“慰安妇”身份的老人有32位，到2014年，存22位。拍完《二十二》后的两年，又陆续调查出几位。截至2017年7月，中国大陆公开曾有“慰安妇”身份的老人15位，而《二十二》记录的老人中，现在仅存9位。

家国恩怨变得轻之又轻，这漫长的七十年，是一个人的一辈子。

她们总要先活下来。

韦绍兰老人说，要买白菜，白菜是所有菜中最便宜的，一次买五块钱的，可以吃很久。她佝偻着背，蜗居在简陋黑暗的小房子里，却说出一句：“这世界真好，吃野东西也要留出这条命看。”

李爱连老人现在只惦记着身边亲人和院子里的猫，一边撒食物给猫吃，一边问起：“你怎么自己来了？你的孩子呢？”

《二十二》以茫茫雪野中的一场葬礼结尾。2014年的二月份，山西盂县的陈林桃、张改香两位老人默默走了。“《二十二》的最后我们选择用一场葬礼来作为结束，因为每个人都会走到这一步，她们的离开给了我某种启示，当时我正要开始拍摄《二十二》，她们就走了，如果我们再不看她们一眼，她们就像被一场雪覆盖的山野，默默隐去。”《二十二》的导演郭柯说。

这部电影一度因为缺经费而无法开机，张歆艺曾个人资助100万用于拍摄，到后期宣发阶段也因为资金缺乏而发起众筹。当影片结束，密密麻麻的众筹名单在银幕上滚动。每一个名字，都是郭柯亲自核对后敲上去的。

没有我们想象的波澜壮阔，没有家国历史，没有爱恨情仇，只是平静和缓慢，老人偶尔有只言片语，但大部分时间是静默，坐在老旧的居所里，对自己沉默，对时间沉默，对漫长的历史沉默。

8月9日，导演郭柯在接受澎湃新闻记者专访时坦言，见到这些老人的时候，她们都已经年逾85岁，“你完全看不到历史在她们身上留下了什么痕迹，你提到‘慰安妇’时想象到的苦难、泪水似乎都与她们无关，她们的脸上布满皱纹，你终将被她们在生活中的一举一动所打动，甚至她蹒跚着脚走一段路，她颤颤巍巍地拿起一个碗，你都会热泪盈眶，她们是那么朴素而寻常，‘慰安妇’这三个字其实是我们强加给她们的，走不出历史的是我们。我真的想让大家看看她们姓什么、叫什么、她们住在哪里，过着怎样的生活。”

【对话】

“我怎么能拿这个片子来迁就市场？”

澎湃新闻：在接触这些老人的过程中，有没有令你印象特别深刻的情节与场景？

郭柯：我第一次去看韦绍兰的时候，她住的地方家徒四壁，我给了她五百的零用钱。当时我们是四个人去看她，第二天去跟她告别的时候，她让我坐在她身边，她从衣服里掏出来四个红包，说你们四个是一起来的，要过年了，你们拿着回去给家人买点东西吃。我打开时发现，每一个红包里都有100块钱，我当时就控制不住自己的情绪了。

她住的环境很差，她那么娇小苍老，可是她却这样做事情。我们有时候对她们的理解真的太狭隘了，她们是活生生的、立体的人，她们有很深的情感。

我一直坚持不改动《二十二》，因为没有任何东西能动摇我，发行商和电影节的人找过我，要求我改片子，我都不改。他们没有和这些老人相处过，他们没有拿过那个放着一百元的红包，他们老让我做一个迁就市场的片子，我怎么能拿这个片子来迁就市场？我做的不是快餐，我做是一个需要大家用感情看的片子，我为什么要改它。这几年让我坚持下来的，其实就是跟老人的这些点滴。

澎湃新闻：他们要求你把片子改成什么样子？

郭柯：就是要我添加一些家国仇恨，你让观众看了要有情绪，观众看了要哭，要让这些老人痛苦。我看到过有些照片，你都能想象那些照片怎么出来的。他们给老人点所谓的稿费，聊天，哭，聊伤心的，哭，仰角，拍，配文字，然后传播出来。这就导致我们下一代看到了这些老人那么痛苦。

我也看到老人屋子里有镰刀，但是不是像一些人说的是用来和日本人斗争的，而是老人说怕小偷进来，要防身用的。我真的希望大家不要再去误解她们，你想你到了90岁的时候，看到十几岁的小孩对你有误解，你是什么感受，大家都换位思考一下。

澎湃新闻： 最后剪辑出来的是这些相对比较平静的画面，我想知道您隐去了一些怎样的内容？

郭柯：其实我在第一版剪出来的时候相对热闹一点，比如一位老人在养老院里，她的环境，她每天吃饭要靠护工给她送饭，旁边还有很多老人洗菜做饭，通过交叉剪辑很热闹。但其实你的目光会选择性聚焦，当你注视在这一位老人身上，她就是那么平静，就是那么无聊。

这部片子里没有隐去大家想象的我们拍到的画面，拍《二十二》的时候其实每天是非常愉快的过程，不是大家想象的那么沉重，就是一帮后生在跟一个长辈相处，每天陪着她。

澎湃新闻：如果我们只是平静的记录一个老人的生活，她们作为经历过历史伤痛的“慰安妇”，和普通的老人有什么区别吗？

郭柯：没区别。看了这部片子以后，你如果觉得这些老人可爱的话，可以百度百科“慰安妇”是什么。我没有必要在这部片子里告诉你“慰安妇”是什么，我只是告诉你这些曾经受过伤害的女性，她们晚年是什么生活。我不是做史料调查的，我觉得我们拍片子需要有一种情感在里面，这种情感是应该给她们的。

老人她们心里埋藏那么深的秘密，你为什么要去挖掘，你作为一个后生，凭什么去挖掘，你又不是她的亲人，相信你是她的亲人更不应该去挖掘。从这个角度看应该理解这个片子，或者变一种人物关系，比如你把她们看作你的亲人，你会理解她们的情感是什么。拍《二十二》，我相信我在若干年后都不会后悔，在我30岁的时候我遇到这个群体，我没有用很功利心去面对她们，我用一种很尊重的方式去对待她们。

“哪一位老人说日本会哭呢，都是轻描淡写”

澎湃新闻：是什么导致她们有这样一种平静和通达的态度呢？

郭柯：70年什么概念，她们的记忆是70年以前的，谁能体会，我们没有一个人能体会70年是什么状况。《二十二》里有一位老人看到日本人的照片，她说日本人也老了，连胡子都没有了。我相信这是70年带给她的，我也无法去做出任何判断，我只是觉得70年非常长，不能说冲淡什么事情，但70年一定会给我们更多的感受，所以我现在无从评价。我很幸运能拍到这些老人，能听到她给我讲，一位90岁的老人给我讲70多年以后，她再看曾经迫害她的人群，她笑了，她说他们也老了。

2015年3月28日去世的符桂英老人，是22位老人中最年长的一位。

澎湃新闻：大家可能只是会纠结于这群老人，她们最后的选择，是选择心中芥蒂、还是最终宽容谅解？

郭柯：这种问题都是我们自己的，这种答案也都在我们自己心中。老人她天天生活在痛苦的记忆中能长寿吗，她们就过着非常平淡的生活。我跟这些老人相处，在《二十二》里你们应该都会注意到，你看哪一位老人说日本她会哭呢，都是轻描淡写，过去了就过去了。但是她们动情的都是家人，家人对她们的理解也好、不理解也罢，都会流泪。能让她们90岁还动情的地方，是我们对她们有什么看法，这一点在她们心里留的时间更长。

澎湃新闻：你有谈到过日本和韩国的导演都看到《二十二》，我想知道日本的导演和看过这个片子的日本的民众，他们的反馈是怎样的？

郭柯：他们说的最多的是谢谢，谢谢你用这种方式，把中国的这些受害女性拍出来让日本的观众看。日本的观众看了，我问他们尴尬吗，他们说不尴尬，这种不尴尬在于没有揪着以前不看。让日本人观看是为了告诉他们，你们的上一代对我们的上一代做了什么，然后我们的上一代人，她们还在过着什么样的生活，日本人会有自己的反思，日本朋友看了都非常能接受这个片子。你说我老说你做得不好，日本人你怎么样，这让他们的下一代怎么反思，我只是告诉你，你来看看我们的被害者现在是什么样，就这样。

缺经费、靠众筹：这个艰难是电影的命

澎湃新闻：2012年时，您拍了《三十二》，今年拍了《二十二》，《二十二》拍摄的周期和这个过程大概是怎样的？

郭柯：2014年的1月1日，我开始走访这22位老人，其实就是寻找她们，12、13天就把这些老人都找到，然后开始准备。拍摄花了两个月的时间。2014年2月份，还在正月里，苏智良教授告诉我有两位老人去世了，我们把她们的葬礼记录了下来。5月份开始正式拍，2个月之内就把全国的这些老人都记录完成了。

澎湃新闻：从拍摄完成到马上要呈现在大银幕上，中间这两年多的时间是在做什么？

郭柯：2014年7月份拍完到2015年8月份都在剪辑，花了一年多时间在挑选这些画面，主要是考虑以什么样的角度去讲这个故事。做了一年的后期，2015年10月份获得了公映许可证，然后开始申报电影节。可能是我的人脉不够广，找了一些发行的公司，他们也不愿意接这个片子，没有发行费，可能是题材的缘故。

所以我就只能通过申报电影节，希望寻找一些出口，2016年基本上都在走电影节的事。2016年4月，我看到《鬼乡》这部电影，片尾有7.5万名韩国民众来帮助这个片子，我当时真的觉得看到一线生机。到了年底，我走完了所有电影节的流程，当时正好有基金会的朋友找到我，说愿不愿意做众筹，其实是没有办法。

众筹推出以后，侵华日军南京大屠杀遇难同胞纪念馆作为发起方来监管这笔资金，不到2个月时间我们就筹齐了100万人民币，感谢这些网友，都特别热情，而且很多网友帮助了我们，名字也没留。32099人次，其实我的片尾才7000人左右，但大家看到都非常震撼，但是这只是一部分。

澎湃新闻：看到片尾密密麻麻的参与众筹者的名单，让人很触动。

郭柯：我自己每次看到这些名字情绪也会有很大波动，我还是很高兴，我们中国是有希望的，韩国人花了很多年才筹了7.5万人，我们用了3个月不到的时间，就有32099人参与众筹。这些字幕都是我一个一个来上的，我也真心感谢每一个人，只要给我发过邮件的人，我都会记下他的名字，一个一个打上去，我害怕疏漏一个人，所以这个必须我自己亲自来。

澎湃新闻：拍摄《二十二》的过程真的是一波三折，您自己怎么看待纪录片的发展，为什么这样有社会意义的纪录片，在拍摄和推广过程中，资金上会这样匮乏？

郭柯：这个艰难是它的命，每部片子有它的命。在我们现在的市场里推一部这样的片子，不可能非常容易。

这种艰难在于我们没有人愿意去面对痛苦，包括我都选择不看老人们受害的文字记录。我们怎么去记住这段历史，角度很重要。看了以后大家会知道《二十二》是一部非常平静的片子，我希望用一种更加平静和真实的方式，让大家先能接受这些老人、喜欢这些老人。如果我一上来就说她们是“慰安妇”群体，她们是受了迫害的，大家要去关注，我觉得这种方式略显生硬，应该用更加温柔的方式让观众与她们对话。