专访丨土耳其前总参谋长谈7月未遂政变：失败的反世俗化运动

7·15未遂政变之后，土耳其一直以来维系的“稳定”表象被划开一道口子，土耳其的内政外交发生了剧烈转变。

向法律意义的“总统制”迈进是土耳其内政较快转变的一个标志。土耳其总理耶尔德勒姆12月1日表示，扩大总统埃尔多安职权草案将在下周提交国会。

而在外交上，土耳其与西方盟友美国因引渡被视为此次政变幕后主使的宗教领袖费图拉·居伦（Fethullah Gülen）问题而陷入僵局，与欧盟则因人权及难民问题裂痕加深。土耳其转而与几个世纪的“宿敌”俄罗斯握手言和。

在与中国的关系上，过去一个月内，两国在贸易、媒体、金融、旅游等行业签署并实施了多项合作计划。11月13日，中土两国外长在外长磋商机制框架下举行了首次会议。

“土耳其坚持‘一个中国’原则，承认中华人民共和国是中国唯一的合法政府。中土两国的国家利益基本一致，在许多领域都相互契合。”土耳其第26任前武装部队总参谋长、陆军将领伊尔凯尔·巴什布（İlker Başbuğ）日前在上海大学土耳其研究中心举办的“土耳其与中东地区：过去-当前-未来”论坛期间向澎湃新闻（www.thepaper.cn）表示，“一个强大的、稳定的土耳其是符合中国的国家利益的。”

“近年来两国在国防工业、科学技术研究等领域的合作发展迅猛。当然，中土两国间最具潜力的合作领域还属经济领域，尽管中国已是仅次于德国的土耳其第二大贸易伙伴国，但我们相信仍有许多可以提升的空间。”巴什布补充道。

【对话】

“7•15政变”不是一场军事政变

澎湃新闻：你如何评价今年7月15日土耳其发生的未遂政变？这场政变是否如外界所评论的那样，象征着以军方为代表的世俗派势力对凯末尔主义的维护？

伊尔凯尔·巴什布：7·15未遂政变是一场悲剧，幸运的是它没有取得成功。首先需要说明的是，我们如何来定义这场政变？在土耳其和中东其他国家，人们称之为“军事政变”。但这并不准确。

费图拉·居伦从上世纪70年代开始，在土耳其建立和发起了许多宗教性的组织和相关运动。他们善于向军队和民政系统渗透，在军队中，他们甚至有了正常组织机构之外的独立集团。这些集团听命于居伦本人，并策划了此次政变。所以，这场政变与此前发生在土耳其的“军事政变”都不相同，它之所以失败，重要原因之一是土耳其军队的最高层并不支持。

土耳其是一个世俗民主的法治国家，这是土耳其共和国的灵魂，而具有宗教性质的居伦运动目的则是颠覆土耳其现行政体。如果他们此次政变成功，土耳其的民主、世俗与法治将不复存在。从某种程度上说，这次政变可以称为“反世俗化运动”——这在土耳其还是第一次。

澎湃新闻：政变结束后，据西方媒体报道，土耳其逮捕了数万人，包括军队士官、警察、教师等人员，这些人被视为居伦的追随者。目前对他们的审判进程到哪一步？

巴什布：在回答问题之前，我想再次强调，“7·15政变”中共有246名军民失去了生命，这对土耳其而言是一场非常严重的事件，是一场悲剧。一些欧洲国家认为这是政府的一场阴谋，对此我绝不认同。

当你面对这么重大的一场事变，很难在短时间内确认谁是有罪的，谁又是无辜的——这需要由法庭来裁决，外界无权决定。对此，我们唯一能说的是，由于在监狱候审者数量庞大，我希望司法系统能够更快地工作，尽快做出裁决。

澎湃新闻：在对支持居伦者的抓捕中，涉及很多军方人士，这会不会对军队的士气和战斗力造成影响？

巴什布：在回答这个问题之前，首先要了解一个背景。

从2007年到2014年，土耳其军队一直受到处于居伦影响力之下的相关组织和机构的指控。许多军官，包括我自己，以及我身边的毗晋•巴兰乐将军都牵涉其中，他原本有可能成为空军司令。这些（受牵连）的军官坚持世俗化体制，坚持捍卫国家利益，受到政府的支持，但是却被居伦运动打压。这期间土耳其军队确实遭受损失，有飞行员牺牲了，他们都是经过多年培养的。还有一些军官，他们原本前途光明，有望成为高层将领。

而对于“7·15政变”之后被抓捕的许多军人，目前我们还不知道，他们中哪些人参与了政变，哪些人没有参与。

土耳其军队是民族和国家的军队，它的力量来自于人民。土耳其军队正面临一些困境，但他们知道自己肩负的使命，所以一旦被赋予任务，他们会毫不犹豫地付出一切。因此，我可以告诉你，土耳其军队的战斗力并未因此被削弱，我们的战斗力依然强大。

澎湃新闻：埃尔多安当下在土耳其国内的支持率如何？土耳其向“总统制”政体转变是否能顺利进行？

巴什布：我们（军人）不参与政治党派，也不能谈论土耳其内政问题。

“土耳其一直被欧盟‘特殊地’对待”

澎湃新闻：“7·15政变”后，土耳其与欧盟的关系日趋紧张。欧洲议会11月24日通过一项投票，暂停土耳其加入欧盟的谈判。土欧未来的关系会怎么样？

巴什布：土耳其的“国父”凯末尔曾告诉我们，土耳其的未来应该是西方化的。1952年土耳其就加入了北约，我们与欧盟也展开了长时间的谈判。但实际上，大多数土耳其人并不相信欧盟未来会给予土耳其完整的成员国资格。这是因为欧盟一直“特殊地”、不公平地对待土耳其。欧盟设立了“哥本哈根标准”来衡量一国是否有资格加入欧盟，土耳其已经完成了他的“作业”，达到了“哥本哈根标准”，但欧盟国家总是不断设立新的标准来要求土耳其。所以，尽管欧盟今天决定暂停土耳其的入盟谈判，我们仍会继续做下去。

澎湃新闻：事实上，在欧盟议会做出上述决定之前，土耳其总统埃尔多安就已表态称，“加入欧盟不是唯一方案，（土耳其）正研究加入上海合作组织”。你如何看待土耳其加入上合组织的前景？

伊尔凯尔·巴什布：土耳其是上合组织的对话伙伴国。这一组织主要致力于安全、经济和文化等领域的议题，而欧盟则首要聚焦于经济议题。在经济层面上，欧盟国家占到土耳其进出口贸易的一半左右，其重要性是不言而喻的。相比之下，上合组织国家只占到5%左右。尽管如此，我们仍希望尽可能与上合组织国家增进友好合作关系，特别是在经济与安全领域。

我们与上合组织的共同目标之一是反恐。土耳其正深受恐怖主义荼毒，但不幸的是，我的国家正孤军奋战，而很多反恐行动如果没有紧密的国际合作将难以成功。土耳其会继续加强与上合组织的关系，这并不妨碍我们与欧盟、北约的关系。土耳其希望与上合、欧盟和北约的关系都能齐头并进。