德国已故前总理施密特与汪晖都谈了些什么？

汪晖：几年前，我在《时代》周报的论坛上见过你，但没有机会谈话。谢谢你安排了今天的会见。来见你之前，我心里也有些问题，但我们还是先随意谈话，看能够讨论哪些问题。可以吗？

施密特：这样好。

汪晖：你接受采访的时候，曾经谈到早年访问中国的经历，还谈到邓小平在会见的时候吸烟。

施密特：我见过他三次。每次时间都很长。他是个了不起的倾听者。跟毛泽东很不一样。

汪晖：毛说得很多?

施密特：毛说得其实不多，但他并没有用心听。他对自己的想法深信不疑，而且一信就是几十年。

1. 中华文化的自我更新与重构

施密特：中国有一件事让我没法儿彻底理解。中华文明、包括她的语言文字等等，至今已有3000多年历史了。3000多年前的古文明不止中国一个，我们有埃及、伊朗、希腊、罗马。但那些古文明都已经消逝了。今天的伊朗已经不是古代的伊朗，今天的希腊也不是古代的希腊，印加帝国则更是不存在了。可是中国依然存在。而且历尽4000年沧桑，中国又突然复兴了。这是怎么做到的？

汪晖：我的看法是，中华文明有一种构造和重构自身连续性的倾向。虽遭多次打断，但这种内在倾向一次次令其不绝如缕。因此，我认为儒学是一种政治文化，而不仅仅是一种哲学文化。

施密特：儒学文明是公元元年左右兴起的，差不多是孔子逝世500年后。也就是说，中国的4000年文明，儒学顶多只覆盖了一半。

汪晖：确实是这样，中华文明是由各种力量重构的。我读过你的一些书，你关于中国历史的渊博知识令人惊叹。

施密特：而且，儒学后来一度衰落。到公元900年左右才重新崛起。

汪晖：儒学衰落时期的几个朝代，统治者和学者多多少少也在试图重构儒家意识形态。

施密特：如今它又回来了。

汪晖：是的。他们总是在试图重构它。最难理解之处在于，中华文明曾被契丹、蒙古和女真等游牧民族重创或打断，但那些来到中国的游牧民族统治者也试图遵循中国历代王朝的传统来重建它。他们往往会尊崇儒学，但同时以不同方式保留自己的文化和多样性的认同，最终也丰富了中国文明。

施密特：中国的政治文明有一个方面不同于其他文明：中国历代儒学王朝并没有独尊一种国教。儒学是哲学，是伦理，但不是宗教。你们中国人信仰的不是神。作为儒者，你或者你的先辈信仰的是什么？

汪晖：孔子自己说过“敬鬼神而远之”。

施密特：你是说，经过那么多朝代那么长的岁月，中华文明生生不息的原因是不断自我更生（reinvention）？

汪晖：在某个范围内，是的。

施密特：那在别的范围是什么情况？

汪晖：在别的范围内，例如，在农村，有好些遗产一直传承下来。直到20世纪，中国都是一个农业文明。“耕读传家”一直是中国人的主流生活方式。但如今有了大变化。另一种大转型正在上演。

施密特：农民总是比较保守的。他们固守祖辈、父辈教给他们的东西。全世界的农民都是这样的。这不是什么中国特色。

汪晖：这当然不是。但在保守的同时也有激进的一面。毛泽东本人就是一个矛盾性格。一方面他非常激进，另一方面也很传统。我在中学的时候，就在毛泽东的影响下学习中国古代经典了。

施密特：毛号召你们学？

汪晖：也算也不算。毛说，我们要“评法批儒”——批判儒家、支持法家。那是1974年开始的一场政治运动。就连我们中学生也被要求阅读儒家著作，然后加以批判。我们就这样读了不少古代典籍。

施密特：可我的印象好像是，毛泽东甚至不允许人们公开引用孔子言论啊。

汪晖：是这样。但主要是1974年搞“批林批孔”以后。因为据说林彪图谋复兴儒学，所以毛发动了一场运动批判儒学。

施密特：大约和孔子同时有另一位大哲学家老子。毛泽东批不批老子？

汪晖：不批。老子多多少少被看作跟法家有点联系，同时又充满了辩证的思想。毛读过老子的书。他把老子当作谋略书来读。老子也确实可以从兵法的角度来读。

2. 毛泽东的“七分功”

施密特：当我1990年代访问中国的时候，我问人们对毛的评价，异口同声的说法是“三七开”——七分功、三分过。人们现在还这样说吗？

汪晖：毛是中国人的一个情结。人其实是很难用这么精确的比例来说明的。

施密特：他也解放了中国妇女。这一点眼下常被忽略。要说毛有什么成就，他为妇女解放铺平了道路。对吧？

汪晖：绝对是。另一个问题是尽管我们会在一个时期受苦，但那段历史却会成为下一阶段的基础。在“文革”结束后，邓小平面临很大压力，人们想让他贬低毛泽东，但邓拒绝了。这既是一种政治策略，因为改革的正当性来自于共产党的正当性；同时也是因为他深知，在文革造成巨大损失的同时，毛泽东时代也给中国国民经济打下了基础，搭起了框架。他的这个决定维系了共产党的存在，也巩固了其政治体制的正当性。否则，中国可能会陷入无政府状态。

3. 城市化带来的改变

施密特：我想中国已经发生的重大变迁之一就是你们不再需要那么多农民了。他们正在移居到城市。城市则越来越大。北京已经有1900万人了，上海则接近3000万。这意味着农民从父辈继承下来的保守性格会有所削弱。

汪晖：有道理。

施密特：如今，中国人不再信仰父辈和祖辈。中国人信仰的是赚钱。

汪晖：是啊，这是个严峻挑战。按照一些西方学者的估计，到2035年，全球75大城市中，有25大将是中国城市，如果是这样，则意味着中国社会的社会结构将发生彻底改变。

施密特：城市化意味着人口聚集为群众。而群众心理学迥异于家族心理学或市场心理学。群众是可以诱导的。前所未有的城市化也许意味着，全体中国人历史上第一次成为可诱导的群众。这至少是同北京和上海的雾霾一样严重的问题。

汪晖：目前中国领导人和知识精英在争论一个问题：未来改革的路径问题，城市化之类的趋势等等。基本上大家同意，由于全球化的大背景，城市化趋势不可阻挡，这是讨论的前提条件，但中国的土地所有权是公有和集体所有的。问题是如何处理城市与乡村的关系。

施密特：我不敢肯定我理解了你的意思。

汪晖：争论是关于土地私有化问题的。有些人认为，因为中国的土地所有权是公有和集体的，我们需要土地私有化。另外一些学者则不同意。他们主张乡土重建，也就是说，在城市化进程的同时，重建乡土社会。因为即使未来五十年，中国的农业人口急剧减少，我们仍会有5亿农民。

施密特：我猜，中国今日一个村的平均规模是一千人吧。几百年前是几百人。甚至在孙中山时代也只有几百人。1911年时中国的总人口有多大规模？

汪晖：大约4亿。

施密特：现在有13亿了，而且13亿人大多数住在城里。这个进程一定会持续，无论你是否乐意。

汪晖：可是在中心大城市的生活并不舒适。中国政府并不一味鼓励巨型城市化，它目前更希望看到城镇化。

施密特：那问题就更复杂了。城市尤其是大城市的生活水平远远高于小城镇-——其实就是大村子。据我估计，上海的人均生活水平是一些小城镇的10倍。在这方面，计划生育政策的影响也很显著。由于大部分中国家庭受制于一胎政策，中国将逐渐变成一个老龄化社会。这将是21世纪中叶中国面临的一个严峻问题。

汪晖：太对了。儒学的一个教诲就是“老吾老以及人之老”，讲的是尊老，讲的是同情心。但随着城市化进程，这些情感都受到了挑战。

施密特：我可以设想未来美国和中国之间会开展一场竞赛。两国都不得不同时加大在社会保障领域的投入力度。美国人略略领先了，因为他们已经有了一个基本的社会保障网络，而中国的还不健全，部分城市有了，但更多的城市并没有。

汪晖：的确。过去十年，中国正努力重建社会保障体系，尤其是医保体系。尽管保障标准还很低，但已经实现了全覆盖。这是历史上第一次中国拥有了可以覆盖全民的基本医疗体系。昨天报纸上说，国务院召开会议，讨论提高社保标准，但另一方面财政的负担似乎太重了。

施密特：医学的昌明可以缓解压力。我们的子孙比我们活得长，至少可以长五年。我今年95了还活着，要感谢现代医学。中国既有现代医学，也有中医——一部分有价值，一部分是胡诌，可以把它们结合起来。中国的人均寿命有50多了吧？

汪晖：已经达到70多了。

施密特：那么快？

汪晖：是的。

施密特：真惊人。我还以为是58、59呢。

汪晖：已经达到70了。

施密特：将来会达到80的。

汪晖：是啊，中国人的平均寿命远高于印度，和俄罗斯相当。当然还比不过日本，但也没那么低。

施密特：这个指标还会提升。而且，与此同时，政府行动的自由度会大大降低。

汪晖：对。社会对政府行动的压力增大了。首先，时代变了。全球化对中国影响深远。同其他国家，特别是一些西方国家比起来，中国的独立性依然较高。城市居民的意愿非常强烈。

4. 中国必须找到自己的方式

汪晖：有一点我想向你请教。在中国，不仅是在知识分子圈子里，而且在党内，长期以来一直有一个争论——政治体制改革。所有人都知道，政治体制要改革。但应该怎么改？你对中国政治体制改革有何建议？

施密特：说句玩笑话，我会说“感谢上帝没有让我处在习近平的位置上。”要同时做太多事情了。一方面，中国能做到领导层每十年一换届，以年轻的领导人代替年长者，这很有好处。另一方面，作为外国人、欧洲人，我不了解习近平和他的同事们，没法儿给出意见。只是觉得，在同一时段有太多任务要完成，是非常困难的。

汪晖：比如说，政党制度怎么改？

施密特：你们是受了国际舆论的影响，欧洲的、北美的、伊斯兰世界的。中国一般不怎么关注伊斯兰世界的舆论，这倒没关系。你们的问题是太在意西方的舆论。西方、欧洲，本来大多数只是巴掌大的国家，相互还不怎么友好，可是它们就有本事搞出一套宣传来影响你们的思维。

我想，邓小平当初说“我们要搞有中国特色的民主国家”也就够了。我认为中国必须找到自己的方式。不论她是否愿意，中国已经是世界经济的重要力量。中国停不下来，停下来就会有数千万人失业。但在这方面，德国人比中国人更不平衡，德国的就业对外贸的依存度是全世界最高的。德国人还在说中国人搞坏了世界经济平衡，简直可笑。德国人、日本人、中国人都对世界经济失衡负有责任。顺便说说，台湾资本已经离不开中国大陆了。记得邓小平有一次跟我说，他希望能活到香港回归的那一天，亲自踏上香港的土地。我觉得他心里想的其实是台湾。

5. 政党政治与民主危机

汪晖：目前中国是世界第二大经济体，很多经济学家认为到2030年中国就会成为第一大经济体。

施密特：讨论这会发生在2030年还是2040年，是有意义的。

汪晖：这是19世纪以来全球历史的一大变局，不仅对中国而言是如此，对亚洲也是如此。如何评估这一变局呢？在这个变局下，我们如何讨论政治制度的变迁？

施密特：人们对西式民主感兴趣的一个原因是无需流血就能实现政府更替。这是个很大的优势不假，但这改变不了民主是西方产物的事实。它在古希腊的雅典运作了不到200年，在古罗马从未真正运作过，然后就没有在任何一个国家运作过，直到美国独立为止。英国算是个先驱，但他们贩卖奴隶。甚至伯里克利时代的雅典也是蓄奴的，只有雅典公民才有投票权。

有一个雅典公民，就有三个没有投票权的居民，其中一个就是奴隶。美国甚至到了19世纪中叶还公开搞奴隶制呢，美国南北战争也是为了奴隶制的存废。到了本世纪中叶，你瞧着吧，墨西哥人和非洲裔美国人及其子女将构成美国选民的一半。到时候不论谁是总统，都得顺着那些选民的心意。美国会从一个世界大国变成另外一副样子。中国也会变。

6. 东亚危机与孤独的大国

施密特：我们本来是打算进行一个私人会面的，现在已经谈了三个钟头了。你还愿意再谈一会儿吗？

汪晖：是的。东亚局势正在恶化。从晚清以来日本是这个地区最强的国家，它对中国的复兴没有准备。我经常访问日本，我发现日本人被某种迷茫情绪缠绕。他们觉得，虽然中国有种种问题，但她在经济和军事上都在崛起。

施密特：日本只有1.2亿人口，中国可有13亿。

汪晖：我的许多日本友人认为，日本最好的出路是融入亚洲。但也有一些日本朋友觉得，今日的局势越来越像明清时代的东亚形势。

施密特：日本处境的基本事实是，日本在这一地区根本没有朋友，菲律宾、韩国、俄罗斯、中国、印尼，一个都不是。那些国家都被日本入侵过。所有的邻居都恨日本，即使今天的日本并没有犯任何罪行。日本从未真正理解过这一点。这一代日本人还是太嫩了。

德国犯过的战争罪行绝对比世界上任何一个民族都要多。但我们比日本人幸运得多，有邻居愿意帮助我们。我们的父辈所犯下的罪行，是我们必须反省的。靠着这种反省，德国重新被欧洲接纳这种奇迹才可能发生。

如今的欧盟虽然运行得很糟，但它毕竟使得任何两个欧洲民族之间爆发战争变得不再可能。但日本同周边国家发生战争的可能性并没有完全排除。如果我是中国领导人，我会静待时机，采取古代帝王“羁縻外夷”的策略。到了本世纪中叶，中国将有15亿人口，而日本将仍然只有1.2亿，甚至更少。

汪晖：因为日本的生育率非常低。在东京，我看到好多中小学都关门了。

施密特：我去过日本五十多次，有很多日本朋友。如果我是中国人，我就等着看，他们要过多久才会提着礼物来见我，而且我相信他们会再三登门的。

顺便说一句。我这辈子最震撼的一次经历，就是在那霸南端的姬百合之塔前凭吊二战死难者的亡灵。“姬百合”是主要由冲绳当地女学生组成的护士队。在美军登陆冲绳的战役中，她们大部分死于战火。在附近的慰灵碑林里，人们可以看到日本人的名字、中国人的名字、俄国人的名字、甚至还有德国人名字......没有其他的符号，只有死难者的名字。日本人、中国人、美国人、德国人都被一样对待。

说到冲绳。我觉得如果遵从冲绳人民的意愿，他们会脱离日本独立。

汪晖：他们甚至曾经拟过一份独立宪法。不过今天时过境迁。尽管冲绳仍有政治运动，但重点已经是美军基地问题。

施密特：冲绳美军基地是个要害问题。强暴妇女的恶行当然发生过。你想，20岁小当兵的能做什么事。

汪晖：这是一大难题。你比较战后德国和日本的不同境遇。在中国，我们经常说为什么德国跟日本如此不同。原因当然有很多，但其中一个是，美国在东亚和西欧采取了不同政策。是美国纵容了日本的战后民族主义。

施密特：与其说是美国，不如说是麦克·阿瑟。

汪晖：正因如此，日本的一些进步人士认为，当今的天皇制度并非日本固有天皇统系的延续，而是麦克·阿瑟占领时期的产物，这是当前日本民族主义的重要背景。

7.民族矛盾、宗教问题与亚洲的未来

汪晖：另一个问题。十年前，亚洲区域一体化讨论得很热烈。日本、中国、韩国曾经付出很大的努力。亚洲金融危机之后，中国是第一个提出东盟十国加一国实施自由贸易机制的国家。你应该记得这一点吧。

施密特：我不记得了。

汪晖：中国提出了十加一的方案，十个东南亚国家加上一个中国，形成自由贸易区。日本和韩国接着提出了十加三。当时对亚洲一体化前景有一种乐观情绪，欧洲的经验给我们很大鼓舞。

施密特：它肯定搞不成。

汪晖：一位著名日本学者曾建议说，亚洲的区域一体化可以彻底不同于欧洲的一体化。一个原因是欧洲一体化依托于国家间关系逐渐形成一种超大型国家的体制。亚洲一体化不可避免也涉及国家间关系，但是其类型却是网络式的，不会以形成超大型的统一政治体为目标。我明天要去参加柏林洪堡大学举办的国际法全球史大会，会谈到这样一些问题。

施密特：国际法是400年前的一项发明。跟孔子学说比起来，跟中国历史和中国文明比起来，年轻多了。中国人有一个优势，那就是你们有统一的书写文字。你们甚至可以看懂一些日文报纸。你可以不懂日本哲学，但你能读他们的报纸。

汪晖：尤其是学者，我们可以查阅大部分日本古籍，因为很多都是汉文典籍。

施密特：相比欧洲来说，这是一个大优势。5亿欧洲人，一国有一国的语言文字。这个困难不容低估。

汪晖：拉丁文呢？

施密特：欧洲人相互之间说英语。拉丁文太难了，那是教授的语言。

汪晖：那么文化认同的理念呢？

施密特：历史上它没起过什么作用。最后一次扮演角色是12世纪的意识形态。后来就式微了。

汪晖：中国的语言是个大问题。如果拿中国与印度相比......

施密特：印度有一千种语言。

汪晖：有一千种，所以不得不相互说英语......

施密特：上层是说英语。孟买街头的百姓可不说。

汪晖：我问过一位计算机专家。他说印度软件业很发达，堪与美国相比。但说到硬件，就得看中国了。中国由于语言差异，不得不自主开发一套系统。这就是中国和印度在全球分工体系中各自地位的由来。

施密特：而且印度的人口密度比中国更大，土地更有限，而且这个矛盾还在加剧。谢天谢地，你我不是这个世界的领导人。（笑）

8. 互联网时代的阅读与政治

汪晖：我这次来的时候，在遇到瑞典遇到大众基金会的一位朋友，我说我是来见你的。他说：“你很幸运，能会见德国唯一的智者。”

施密特：实际上你错了。（笑）

汪晖：但很多中国人都认同这一点。我读了你被翻译成中文的几本书，真正吃惊。你能把中国历史娓娓道来，太不可思议了。

施密特：那是因为我三十几年前就退休了。三十年来我做的主要是阅读，看看别人写的新东西。如果你活到我这么老，你也会是一个阅读者。也许你也会写上一两本。但主要是得当个阅读者。

汪晖：你从政府退下来以后创办了一家报纸？

施密特：我没有创办一家报纸。它早就有了。

汪晖：我想那报纸一定少不了你。

施密特：难说。

汪晖：你对媒体的前景怎么看？

施密特：目前，它们还是太有势力了。至少在代议制民主国家里是这样。我认为在议会民主制国家，媒体在挖这种制度的根基。特别是互联网时代的到来，媒体的影响发生了巨大的变化。纸质媒体日益边缘化。如果人们随时能谷歌一下，谁还会去读老子、孔子？

汪晖：是啊。我们可以谷歌他们，同时不用去思考他们。

施密特：其中不包括我。

汪晖：智者是不同的！（笑）如果比一比你从政的时候。那时候媒体还不是现在这样，很不同。

施密特：是不同，但如今未必更容易对付。

9. 中国需要拥有长远眼光又能应对各种挑战的人

施密特：关于当今的中国，还有一个容易被忽视的事实，你们已经拥有了一批一流的大学。并不是所有大学都是一流，但有些的确是一流的。你们的大学也许有些忽视自然科学和工程方面的研究。你们太重视社会学、政治学、哲学而太不重视工程和管理了。

当我第一次去中国的时候，你们一个律师都没有。如今你们有了成千上万的律师，而且大学里还在培养成千上万。也许有点过头了。你们需要的是工程师，需要的是真正懂中国经济的人。你们需要拥有长远眼光的人，能够同时应对各种挑战的人。

汪晖：同意。我觉得毛是有长远眼光的。但他能否真正管好现在的事情也是个问题。

施密特：毛泽东对中国人民的生命力极有信心。他碰到我的时候就说：“我是马克思主义者，你是康德主义者，我们都是德国人。”但这两个判断可能都未必正确。然后他说中国和苏联必有一战。苏联有更多的导弹、更多的飞机、更多的士兵、更多的坦克。但我们会让他们陷入人民战争的汪洋大海之中。他真心相信那一点。

汪晖：他的确相信。不过他早年也读过康德。

施密特：他是个博学的人。我有一个中国朋友关愚谦，他如今是汉堡大学的教授。他是文革期间逃离中国的，他的好些亲戚都死了。1970年代他逃走以后，他的公民权就被剥夺了，后来逃到开罗，还被投入监狱。辗转到了德国才安定下来。如今他倒可以常回中国，一半时间住在上海。他在中国有名吗？

汪晖：在知识分子中间挺有名的。你还会去中国吗？

施密特：不会了，我太老了。我还记得一位老朋友——黄华，他是外交部长。知识分子们还记得他吗？

汪晖：记得。但大多数人更记得乔冠华。他是中国恢复联合国席位时代表中国做演讲的那一位。

施密特：那可是美国反对的。基辛格本来可以让你们再等一阵子，可后来他成了中国之友。

汪晖：此后一直都是。我认为基辛格在中国比在美国还要受欢迎。

施密特：我想我们就在这里结束吧。

汪晖：好的，非常感谢。