专访 | 大陆新儒家领袖蒋庆：只有儒家能安顿现代女性

【编者按】

蒋庆，当代“大陆新儒家”代表人物，民间书院阳明精舍山长。著有《公羊学引论》、《政治儒学》、《儒学的时代价值》、《再论政治儒学》、《广论政治儒学》等。主编有《中华文化经典基础教育诵本》。

范必萱，曾任科研单位技术员、杂志社编辑、行政机关公务员。退休前就职于安徽省审计厅。现担任蒋庆先生学术助理。

该访谈由蒋庆授权澎湃新闻编辑并独家发布。

当代“大陆新儒家”代表人物蒋庆。

女性在传统社会中的生存状况有些是社会习俗的产物，和儒家义理无关

范必萱：儒家在当代面临的社会状况和古代很不同。在古代的社会生活中，女性是缺位的，生活的风采多半由男性来书写，而社会习俗又较多地表现出对妇女的歧视与束缚，如“男尊女卑”、“夫为妻纲”、“唯女子与小人难养”、“女子无才便是德”等观点的流布，以及纳妾制等等，直接影响了女性对儒家文化的亲和。

随着生产力的发展和人类文明的进步，妇女已经大规模走上社会舞台。但在进入社会角色的过程中，当代女性遇到了新的尴尬和困惑。面对这些问题，在佛、道两家那里很难找到女性的价值依凭，儒家注重社会人伦，提出了男女有别、各正其位的主张，对女性的保护具有积极意义。不过，由于“五四”以后对儒家负面价值的渲染，严重伤害了当代女性对儒家的感情。如何使当代女性尤其是知识女性从生命信仰的意义上认同并亲近儒家，使她们可能在儒家文化复兴的过程中建立依托感和归属感？

蒋庆：你把这个问题讲得很全面。儒家在近现代以来，的确面临着一个需要正面解决和回应的问题：即在儒家义理中，女性的价值是什么？女性应该得到怎样的安顿？我想在传统社会中是不会有这个问题的，因为传统社会是一个自然的社会。在前现代的基督教文明、伊斯兰文明、印度文明中也不存在这个问题，因为它们都从自然和社会两个角度给了女性适当的安顿，并且体现了女性的价值。具体到儒家，也没有太大问题。

但是，我们不要把儒家有关女性的义理和女性在传统社会中的生存状况完全等同起来。因为女性在传统社会中的生存状况有些是社会习俗的产物，是和儒家义理无关的。

比如纳妾，在儒家义理中，我们找不到经典的依据。在古代习俗中，诸侯是不再娶的，只能结一次婚，甚至正妻死后也不能再娶，因为再娶会造成政治权力在继承上发生混乱。不能再娶，那么正妻死了怎么办？诸侯又不能因为不再娶而独身。于是古代社会的习俗就允许诸侯一妻多偶，这就是古代诸侯娶妻时姊妹陪嫁为配偶的“媵制”。但是，这一“媵制”也只限于拥有国家权力的人，在社会中并不是普遍存在的。我们看古代的儒家人物，孔子、孟子、司马光、朱子、王阳明、刘蕺山都没有纳妾的情况。刘蕺山在当时成立“证人会”会规中还明确规定不准无故纳妾，也就是说，只有在妻子确实不能生育的情况下，为了继承香火，才允许纳妾。但儒家并没有把纳妾普遍化，并不认为人人都可以无条件纳妾，更没有鼓励纳妾。其实一夫多妻的现象是所有古老民族的习俗，与儒家的根本义理没有直接关系。“五四”时期知识分子把纳妾归咎到儒家头上，这是不公正的。

当然，在古代的现实生活中，那些有钱、有地位的人常常会纳妾。还有民国那些军阀，没有了礼法制度的约束，无所顾忌，一纳就纳十几个，这些军阀很难说是儒家人物，他们是基于社会习俗的影响而纳妾，当然也不涉及儒家的根本义理问题，不能以这个理由来批评儒家。至于某些儒家人物纳妾，如康有为，那只是少数现象，不足以否定儒家不纳妾的主流。所以，儒家还是主张一夫一妻制的，对于社会上纳妾的习俗，儒家只是最低限度的默认，从来不会正面的鼓吹。

当然，历史上也有不少人是出于私欲而不是出于传宗而纳妾的，民国时期的知识分子批判的主要是这种情况，儒家对此也是谴责的。朱子就说过“一夫一妻，天理也；三宫六妾，人欲也”。不过，由于古代政治上有一妻多偶的习俗，帝王们为了自己的私欲往往把这一习俗推到极端，经常到各地选妃，后宫佳丽三千，但这明显是与儒家婚姻观冲突的。

虽然儒家有条件地默认纳妾制度，尽管古代现实生活中为私欲纳妾的情况确实存在，但也不像“五四”时期知识分子们批判的那样，这就是吃人的制度，是对女性极度的压迫与摧残。在古代，妾虽然不是正妻，但是是有法律地位的，是妻的一种，不像近代以来法国的情妇习俗与现在中国的包“二奶”现象那么随便。你要纳妾，就要保证她在法律上的独立人格，保证她对财产的合法继承权，保证她所生子女的合法地位，并且要走礼法程序，比如要有主婚人、要纳彩礼、要举行婚礼等。在家中，妾比正妻地位低，这主要是指家中主要事务与财政一般由正妻来管理，所以正妻又叫“院君”。重要的事情，在正妻与诸妾商量后，最终由正妻定夺。如果正妻有病，或有其他原因，那么妾的地位就高了。如果正妻故亡，妾则有机会升为正妻。

我记得辜鸿铭说过，法国不是流行情妇吗？可是情妇和中国的妾相比，真是太悲惨了，情妇就像现在的“二奶”一样，没有法律地位，所生孩子只能算私生子。然而妾的孩子则是有法律地位的，是能继承香火的。法国的情妇，表面上看来有很大的自由，很自主，想和哪个好就和哪个好，想结婚就结婚，不想结就不结。虽然看起来她们年轻的时候很风光，但老了以后不知道有多悲惨。

可是中国的妾则不一样，没有法律上的正当理由不能离弃，老了以后有法律的保障，最起码能过上一种稳定而有尊严的正常生活。所以，“五四”时期的知识分子把古代纳妾制度妖魔化了，而他们的批评用来指现在的包“二奶”倒非常合适。这些“二奶”们的处境确实非常悲惨，年轻的时候还好，一旦老去，那人根本就不包你了，最多拿点钱来赔偿你的损失就完了，她后半生是没有生活保障的，更不用说获得法律地位了。

古时候一些风流士大夫也纳妾，比如苏东坡。苏东坡对他的妾王朝云感情很深，曾为她写下不少首诗。他被流放到海南的时候，他的这个妾跟随他度过了艰难岁月。朝云去世后，苏东坡在墓上筑六如亭纪念她，并亲手写下一幅楹联：“不合时宜，惟有朝云能识我；独弹古调，每逢暮雨倍思卿。” 辜鸿铭纳了个日本的妾，他和这个妾的关系也非常好，但是她早死，他还专门写了一首悼亡诗来怀念这位日本的爱妾。诗这样写道：“此恨人人有，百年能有几？痛哉长江水，同渡不同归。”后来辜鸿铭在出版英译《中庸》的扉页上，深情地写道“特以此书献给亡妻吉田贞子”。并且购置了上海最好的墓地，亲自在墓碑上书写了“日本之孝女”。可见，他的爱妾吉田贞子，是他法律上的爱妻。现在的“二奶”，能有这样的待遇吗？

我们现在的一夫一妻制是学的基督教。估计全世界所有文明中，只有基督教从法律上来规定一夫一妻制。所以，不能说实行一夫多妻制的家庭都是败坏的。你看伊斯兰世界是实行一夫多妻制的，它也没有那么多的家庭腐败，夫妻关系也比西方好得多，西方经常会有私生子啦、包情妇啦，中国也经常有包“二奶”啦，但伊斯兰国家却没有。他们可能也是有地位、有能力的人才会多妻，但我们不能说他们都是腐败的。所谓腐败，就是说在男女关系上不守礼法，乱来。西方法律上是一夫一妻的，但我们看他们的婚姻生活，就很腐败，像美国某总统的事情大家都很清楚。还有好多政治家、有财产的人，他们的私生活也经常被披露出来。我有一个朋友，是留学回来的，受西方思想影响很大，他基本是两三年离一次婚结一次婚，有时候是一年。我想，这也是一种一夫多妻制啊，只不过时间拉长一点，没有违反婚姻法而已。当然，这里面有很多原因，可能其中有一条，就是他个人喜新厌旧，然后找个理由，合不来就离，离后马上又娶新妻。

其他的问题，比如裹脚，就更不值一驳了。在古代的经典中从来没有裹小脚的明文规定。这个习俗，有学者考证是宋以后慢慢形成的，并且是民间自发形成的。因为每个时代都有每个时代的审美取向，那个时代大家都认为女孩裹脚雅致，容易嫁出去。当时男性也许也有这样的审美观，觉得小脚与大脚比起来，要好看些，也许也并不觉得好看，只是社会习俗形成了这种看法，他也就顺从了。这样就给女性带来了很大压力，即使在穷乡僻壤，不管有钱没钱，都裹小脚了。但是，儒家是反对这种习俗的。比如在清代，有做地方官的儒家士大夫就向朝廷反映，说乡间裹小脚的太多了，而且很不人道，希望国家立法来禁止，后来国家也制定了禁止裹足的法令。但习俗的力量太大，那个法令也不起作用，形同虚设，大多数女性仍然裹足，法不责众啊！

对此，辜鸿铭也有一个说法，他说，如果说我们裹脚残酷，西方人束腰更残酷。那个时候法国有一种风尚，认细腰为美，从小就把腰束起来，长大后自然就细了。可是这样会导致身体畸形，并且会使女性丧失生育能力。所以，裹足和儒家一点关系都没有，而是社会风尚与传统习俗使然。现代人虽然不裹足不束腰了，但现代人隆胸、隆鼻、美容，好端端的一个人，这里打进一些塑料液，那里割上几刀，结果弄出一大堆事故来。现在的美容店生意特别好，并且好多已经不做传统美容了，而是动刀子，拿张外国人的照片一比，你的鼻子不行，你的颧骨不行，你的眼睛不行。现在流行欧式眼与双眼皮，于是拿个针来一吸，眼圈就洼下去了，开上一刀，就双眼皮了。这些所谓美容也对人的机体造成了摧残，但我们现在的新式知识分子为什么不反对呢？他们认为，这是时代的美感与风尚问题，女性有选择处置自己身体的自由，与道德无关。既然如此，都是时代的美感与风尚问题，那么，他们有什么理由去反对裹足呢？并且又有什么理由把裹足归咎于儒家呢？

还有社会层面的问题。这也是“五四”时期知识分子批评儒家最严重的地方，认为儒家所塑造的社会是把妇女完全束缚在“三纲五常”等礼教之中，并且通过这种束缚，给妇女带来强大的压迫，使妇女丧失人格，丧失自由，丧失个性。总之，在儒家塑造的社会中，妇女就不是人了。用他们的话来说，妇女都生活在水深火热之中。实际上，任何时代都有极端例子，你在这么悠久的历史中去找极端的例子，肯定能够找得到。然后再把这些例子放大，就是鲁迅的话了：中国两千年的礼教都是“吃人”。他们说两千年来中国人已经够悲惨了，妇女又是这悲惨人群中更悲惨的一群。

我们认为，在悠久的历史中发生一些压迫妇女的极端例子，西方也好，中国也好，古代也好，现代也好，都是难以避免的。然而，儒家礼教的根本用意，是要根据女性的自然属性与社会属性，给予妇女一个公正合理的安顿，赋予属于女性自身的生命意义与存在价值。这就是“礼”的“别异”精神，也就是所谓“妇道”。这一“礼”的精神是相对于妇女来说的，不是对所有人都普遍适用的。比如“夫为妻纲”是“五四”知识分子批评的一个重点，他们对“夫为妻纲”的解释是：夫是家庭的主宰，妇女完全要听从夫，在家庭中没有发言权，没有自主权，没有地位，完全是处于从属的奴隶地位。实际上，“纲”的含义，不论在义理上还是社会现实中都不是这样的。

87年版《红楼梦》剧照，中坐者为贾母。

古代的家庭很大，有时候简直就是一个小社会。在民国初年仍是如此，一个家庭有好几十口人。我们在韩愈的文章中看到他经常叫穷，他没有办法只好非常不情愿地去做幕僚，因为他至少要养活家庭中的五六十口人。由于他没有纳妾，他的家庭人口数量恐怕还不是最大的。在这么一个大家庭中，必须要有一个自然产生的、主导性的中心人物，否则这样的家庭无法管理。民主只能在陌生的人群中才行得通，因为它是通过非自然的理性的选举产生的。

比如我们组成一个团体，大家举手选出一个头，这个头叫总统也好，叫总理也好，叫组长也好，叫总管也好，都产生于非自然的理性投票。但家庭则不一样，家庭是血缘的产物，是自然形成的，不是理性选举的结果。一个家庭，特别是一个古代的大家庭，必须要有一个主导者。所谓主导者，就是既有权力又有责任的人。什么是权力呢？就是家庭的吃饭、生活、居住、秩序、纷争等一切事务必须由你管。所以权力并不是一件好事情，有权力的同时也意味着你有责任。韩愈虽然不愿意去当幕僚，但生活所迫，不得不去，因为这是责任，如果不去，几十口人就没饭吃了。因此，“夫为妻纲”的意思就是讲：在一个家庭中要有一个责任的主要承担者，如果家庭出了问题，就要由“纲”来负责，“纲”就是家庭的主导者与责任的承担者——夫。

当然，这并不意味着妇女在家庭中就没有作用，只是说供养家庭的主要责任不由妇女来承担。比如，家里没饭吃了，不找妻，要找夫；如果夫也不能完全解决，妻要和夫一起来承担。例如，在农村，夫出去干活，妻操持家务，但妻有时也要去干活补贴家用，但主要的农活、重活与散工还是由夫承担。在古代的儒教社会，妻还有一种特有的责任，就是子女的启蒙教育，因为看管与养育幼儿是女性的社会分工与自然天性，女性教育幼儿是最自然不过的事。大家都知道，在一个家庭里父爱和母爱是不一样的，小孩子一生下来就由母亲养育看管，小孩有什么心里话自然喜欢跟母亲说，而且妻出于天性也非常关注小孩子的事情。

中国古代圣贤好多都是父亲先死，由母亲培养成人的，比如孔子、孟子、欧阳修、顾炎武等。而且，古时候家政以及家庭内部管理往往也是由妻负责的。供养家庭是夫的事，怎么开销则是妻的事——这种家庭的分工没有法律规定，而是自然形成的。所以，“夫为妻纲”是指夫要承担主要的家庭责任，而不是说夫在家中大权独揽，压迫妻子。实际上，在传统的家庭中，妻是家庭内事务的总管，权力是很大的，特别是家庭的财政权。况且，女性在家庭中的地位随着年龄的增长越来越高，如果到了老祖母的地位，她就有最高的地位与权力，她说话儿子也不敢反对。比如《红楼梦》中的贾母。因此，我们在古代的家庭中所看到的，与“五四”时期知识分子对传统家庭的丑化不同，我们在古代的婚姻家庭中没有看到他们所说的那种普遍摧残压迫妇女的现象。

婚姻如何维系？不是靠人的自然属性，而是靠宗教、道德、义务和责任

范必萱：在传统婚姻中，由于多是“父母之命，媒妁之言”，女性难有自主选择的权利，这会不会影响到她们婚后的幸福呢？

蒋庆：关于传统婚姻中女性的幸福问题，“五四”时期的知识分子批判说古代的婚姻是包办的，所以女性无幸福可言。其实，如果婚姻真的依“礼”进行，男女双方要经过来回好几个环节，其中并不是完全排斥女子的意见，而是每一个环节都很慎重，中间哪一个环节通不过，这桩婚事就不能进行。只有少数很贫穷的家庭，才指腹为婚，女子出生后成为童养媳。在传统的婚姻家庭中，妇女的幸福感并不来源于是否自主，因为男方也同样不能自主。

我们在许多材料中看到，古时候妇女的幸福感并不差于现代的自由婚姻。现在有个词叫“闪婚族”，就像我那个朋友，一年离一次婚，你说他那些妻子幸福吗？又比如丈夫是个大学教授，突然有哪个女博士看上他了，他回家就对太太不高兴了，不高兴就离婚嘛，很简单的事情。可当时结婚正是她自己做主的啊。所以，自己做主的婚姻就一定幸福吗？显然不是。现在有些女性，一旦找到一个有能力的男性，心理就开始不踏实了，因为随时可能有第三者插进来，男方一旦动心，婚姻就结束了。相反，古时候婚姻要稳定得多，离婚是没有意志自由的，不像现在离婚可以没有理由，合不来就行了。古时候的“七出”大家都知道，达不到这些条件就不准离婚。

我有一个朋友，他原来的妻子我认识，是一个很优秀的高中老师。突然一次他打电话对我说他刚刚又结婚了，我感到惊奇，心想肯定是出问题了。后来我们见面，他说：“我现在才体会到什么是婚姻。”意思是说现在这个新妻子比他前妻好。我想肯定的嘛，他前妻比现在的这个妻子大二十多岁，人家辛辛苦苦把你们的小孩带那么大，已经老了，现在新妻子年轻漂亮，你当然要说这个话喽。哎，这就是所谓的高级知识分子，所谓的“现在才知道什么是婚姻”。

古代礼法中规定了离婚的条件，有很高的门槛，对妇女是一种保护。现在结婚自主了，离婚自由了，没有条件限制了，结果给弱势的一方带来了悲剧。比如，容易衰老是女方的一个弱势，如果没有法律的保护，就可能造成家庭的离散。现在有两种家庭离散的方式，一种是离婚，一种是包“二奶”。他不把“二奶”带回家，家里知道了他也不怕，反正我和她没有法律关系，法律上承认的还是你。因此，比较妇女在古代家庭和现代家庭中的幸福感，“五四”那些认为自主婚姻比传统婚姻幸福的观点是要打许多折扣的。

民国初期在两种婚姻制度交替时出现的好多情况，往往都属于过渡时期的特殊事例。像鲁迅的妻子朱安的情况，是极少的。朱安恰恰是新式婚姻的受害者，不是传统婚姻的受害者。因为如果没有新式知识分子对传统婚姻的抗拒，朱安应该是幸福的。朱安很得婆婆喜爱，再把老爷照顾得很好，又能传宗接代，结果肯定是满心欢喜。因此，不能说朱安的悲剧是传统婚姻的悲剧。比如胡适也是传统婚姻，但胡适的太太很幸福，他对太太很恭敬，到美国做大使时也把太太带上，你看她的幸福感有多高。

所以，我觉得古代婚姻的幸福感相对要高一些。因为除了法律保护外，古代还有社会习俗的保护。并且，古代女性有多重幸福感，不只是建立在她丈夫一人身上。因为夫有夫的礼，妇有妇的礼，古代女性有许多幸福感是建立在“妇礼”之上的。比如孝敬公婆、相夫教子、主持家庭、维护名节都是妇的礼，妇做到了这些礼，就会产生很强的幸福感。如果一个妇女能培养出一个优秀的孩子来，得到社会的广泛称颂，她的幸福感该有多高啊！在相夫一面，如果她尽力在道义上、生活上、事业上支持夫君，使夫君有所成就，也会给她带来很大的幸福感。古时候许多女性在这方面做得都很好，像《列女传》中就有很多这类女性的典型，她们深明大义，在重大的政治原则和社会原则上为其夫君出主意，鼓励其夫君保持崇高的节操与人格。

以上这些都表明，儒家是根据女性的自然属性和社会属性来给女性以合理的安顿，使女性在“妇道”与“妇礼”中获得属于自己的生命意义与存在价值。

当然，那是古代社会，现在社会变了，儒家的这套女性观是不是过时了呢？我觉得并没有过时。由于受到西方自由主义的影响，除伊斯兰世界外，全世界的婚姻都面临着巨大的危机。现在中国的离婚率在全世界最高，包“二奶”、一夜情、换妻、试婚、同性恋婚姻（事实婚姻）等现象，都在不断冲击正常的婚姻制度。家庭是社会的细胞，如果在文化上没有一种价值来稳定维系家庭，家庭一旦崩溃，社会也就崩溃了。在这种情况下，我觉得儒家的女性观与婚姻观应该加强。

现在中国的家庭隐隐约约还保留着一些传统的因素，比如在教育子女上，我们看到那些给子女陪读的绝大多数是妇女。妇女的天性会使她更关注孩子的教育，这是她作为母亲的家庭责任，也是她主持家庭的权力。还有现在大多数家庭的财政也是由妇女来掌管的，很少有妇女说我不管钱，把钱全部交给丈夫的。另外，儒家讲“夫义妇贞”，贞就是正，“夫义妇贞”的意思就是夫有夫的名分，妻有妻的名分，比如夫要对家庭“忠”，妇也要对家庭“忠”，我想没有一个女性结婚时是希望家庭不稳定、想对家庭不忠诚的。当然，对男性也是一样的要求，也要对家庭“忠”。

不过，这些观念要想说服人，还需要做一些工作。由于“五四”时期知识分子的过分负面宣传，使人们对中国儒家的女性观与婚姻观有很大的误解。现代人一听到在婚姻生活中讲责任就很反感，他们只讲权利、讲自由。你要讲责任、讲义务，他们就不高兴了，就感觉自己受压迫了。但是，婚姻肯定是靠责任和义务来维持的。其实我们从常理和经验来看，结婚之后，尤其是生小孩之后，婚姻的维持主要就是靠义务和责任了。当然，在中国还比较注重情感。如果婚姻真是靠自由、权利和马克思强调的靠性爱来维持，那婚姻到生小孩后就会处于危机中了。

婚姻不是靠人的自然属性来维持的，是靠宗教、道德、义务和责任来维持的，这样对婚姻双方才会有约束力。比如，通过各种道德、礼俗、舆论来约束男性，不准他包“二奶”破坏家庭，这难道不应该吗？西方的天主教国家现在仍然把婚姻的稳定放在教会事务的首位；新教国家，如美国，在福音派兴起后，他们感到家庭崩溃的危机，也强调回到传统婚姻观。所以，小布什上台后，违背美国政府政教分离的原则，第一次拨款给宗教组织，用以维护传统家庭价值。在中国，我们当然不能靠基督教，而要靠儒家文化维护传统家庭价值。

在儒家理想的社会里，男女有别，夫妇有别

范必萱：蒋老师讲得很好，解决了我多年来一直在思考的问题，很受启发。可是，夫妇间的权利和责任是不是抽象的呢？反观女性自身，当她们的社会属性张扬出来的时候，我们应该建立一套什么样的价值体系来提高她们的理性自觉呢？

蒋庆：我知道你的意思，很多人都问我这个问题。这当然要靠女性自己去解决。她们的存在感、意义感、幸福感、成就感、归属感，都要靠她们自己去争取。

在儒家理想的社会里，男女有别，夫妇有别。儒家虽然也讲普遍的“仁”与“良知”，但不像西方的理性主义，并不倡导一种超越具体社会关系的抽象价值。比如说，男女是性别的特殊存在，夫妻是家庭的特殊存在，西方的理性主义把人的这些自然属性与社会属性抽掉，以普遍的无差别的抽象的人作为立论的基础，即以普遍抽象的人来讲人权，来讲男女夫妻的权利，忽视了男女夫妻的特殊自然属性与社会属性，即忽视了儒家所说的男女有别与夫妇有别，认为男女夫妻在自然属性与社会属性是平等的，都有同等的权利与自由。

然而，儒家却非如此，而是从具体的自然属性与社会属性上来看人，把夫妻看作是社会关系中具体而特殊的存在，因而夫妻具有各自不同的权利与责任。这就是说，在儒家关于男女夫妻的义理结构中，男有男的理，女有女的理，夫有夫的理，妻有妻的理，这个理不是抽象的普遍理性，而是具体的特殊名分。西方理性主义的婚姻观是男女都要遵守同一个理，即男女都具有法律上的权利与义务，而儒家的婚姻观则认为男要遵从男的理，女要遵从女的理，男女夫妻各自都要按照自己在社会关系中的不同名分生活。

实际上，我们在现实生活中从来没有看到过抽象的人，我们看到的只是男人和女人，结了婚后看到的只是丈夫和妻子，夫妻中还看到年轻的夫妻和年老的夫妻、有孩子的夫妻和没有孩子的夫妻，这些都是不一样的具体特殊的人，而不是一样的抽象普遍的人。所以，儒家在你说的成就感与社会归属感等方面，并不给出一个男女夫妻都可以共同遵从的普遍标准与抽象价值，而是给出男女夫妻各自的具体标准与独特价值，比如说，夫要义，妇要贞，男守男的礼，女守女的礼。

所以，在家庭生活、社会生活、政治生活中，男和女、夫和妻的作用、成就感、归属感都是不一样的。因此，儒家没有拿出一个普遍的抽象标准来要求男女都一样，要求男女都平等，即要求男的要这样做，女的也同样要这样做。现在受西方社会以及受西方文化影响的中国社会，男和女都只有一个标准了：在政治上男的可以做总统，女的也可以做总统，做了总统就是事业上最大的成功；在经济上男的可以做公司总裁，女的也可以做公司总裁，在社会世俗的职业上也是如此，要求男、女都一样，这样男与女都获得了同样的成就感与归属感。但是，我觉得这不合理，违背了儒家“男女有别”的原则，男与女虽然会有一些共同的价值，如“仁”、“孝”等等，但相对于男与女的自然属性与社会属性，男与女的成就感与归属感肯定是不同的。

做好女儿、好母亲、好妻子，才是中国女性成就感与归属感的根本所在

范必萱：那么，当代的女性尤其是知识女性，如何在儒家的义理中找到自身价值的归宿和依托？也就是说，她们如何在儒家的义理价值中找到安身立命的依托？当代女性就面临这样一个问题，感觉在生命信仰的追求中有些茫然。

蒋庆：现在是个职业社会，出现了知识女性，也出现了职业女性。古代的女性基本上不参加社会的公共生活，当然也有，比如皇太后或皇后干预朝政，还有女性做皇帝，但这些都是例外，不代表社会主流。现在知识女性的归属感或者说寄托感，应该是多方面的。儒家“礼”的设计也是多方面的，就是辜鸿铭说的：做女儿就做个好女儿，做母亲就做个好母亲，做妻子就做个好妻子。现在社会发生了变化，女性可以获得各种知识并从事各种职业，因而可以参加社会的公共生活，因此，我们应该再加上一句：女性做事业就做个好事业。

古代儒家对“女士”的解释是：“女子而有士行者”。“士行”就是参加社会的公共生活。现代女性参加社会的公共生活，就是现代“士行”的体现，并不违背儒家的根本精神。具体来说，孝敬父母公婆，被人称颂，扬名于后世，就是做个好女儿；养育孩子，使孩子健康成长、品学兼优，就是做个好母亲；按照妻的名分做好自己的分内事，主持维系好家庭生活，一生问心无愧，就是做个好妻子。这是中国女性从传统社会到现在依然存在的三个方面的角色定位，或者如你所说，是中国女性从传统社会到现在依然存在的三个方面的价值依托。如果三个方面都做到了，就可以问心无愧地安身立命了，即能获得你所说的女性的成就感与归属感了。然后，才去考虑在现代社会的公共生活取得成就，即成为一个成功的职业女性。

也就是说，做好女儿、好母亲、好妻子是女性的自然属性与家庭属性的必然要求，是衡量中国女性生命意义的最基本的价值依托，因而是中国女性成就感与归属感的根本所在。至于参加社会的公共生活，做一个成功的职业女性，则不是对中国女性的必然要求，更不是中国女性生命意义的最基本的价值依托，自然也不是中国女性成就感与归属感的根本所在。

做一个成功的职业女性，顶多只是女性在社会公共生活中的一个附带要求。不能将女性的生命意义与存在价值依托在外在的职业上，更不能将女性的成就感与归属感寄托在可遇不可求的事业成功上。也就是说，知识女性或职业女性在事业上的成功，只有在不违背上述三种女性角色定位的前提下才有意义。当然，如果你是一个全职太太，不在外面做事情，做一个好女儿、好母亲、好妻子就够了，就完全可以实现女性的生命意义与存在价值，获得女性自足的成就感与归属感，即获得女性本有的价值依托。

但是，现在要做到这种情况很难了。全职的家庭妇女现在已经很少了；再加上西方男女平等观对中国女性的影响，许多女性不自觉地都把参加社会公共生活取得职业或事业的成功看作是自己最基本的价值依托与成就感、归属感所在，甚至看作是最根本的生命意义与存在价值。这样的话，就背离了女性的自然属性与家庭属性，女性就不再是女性了，而是与男性没有区别了。因此，西方的男女平等观实际上是要求女性按照男性的标准做女人，而不是允许女性按照女性自己的标准做女人，因为当今世界所谓成功的职业与事业，都是按照男性的标准来定的。比如说做一个伟大的政治家，基本上是以男性的标准为标准的。

虽然现代儒家不会否定女性在职业、事业上的成就感，但并不意味着职业、事业上的成功就是女性一生追求的唯一目的与根本价值，更不意味着女性建立在自然属性与家庭属性上的其他角色定位就无足轻重。现在有些知识女性把职业、事业的成功放到最重要的位置，其他的方面都忽视或轻视，这样儒家就不赞同了。但是，时至今日，如果只强调女性建立在自然属性与家庭属性上的传统角色定位，看不到现代职业、事业上的成功也是女性成就感与价值感的一个补充，可能又太食古不化了，因为我们现在已经不可能要求女性全部回到家庭，完全以家庭为中心了。

如果今后中国的社会分配比较合理，比如韩国，男方的工资很高，维持体面的家庭生活绰绰有余，那么女性就可以完全不工作了，一心一意主持家政，女性的价值就完全可以通过上述三个角色定位来实现了。但现在还做不到，因为现在中国的分配制度不合理，逼着女性非得出去找工作，才能维持家庭的经济开支。就算是现在年轻人的小家庭，如果女方不工作，男方的工资也养不起这个家。你说妇女真的愿意离开家外出工作吗？我想按照妇女的本性是不愿意的，只是没有办法。如果我们设计的制度合理一点，男方的工资高一些，可以把整个家养起来，同时又设计出能够保护妇女的制度，如法律规定男方的工资有一半是国家通过男方分配给女方的，这样男方就没有理由认为全由自己养家而歧视女方了。

如果有这样的制度安排，能够保障女性实现自己的自然属性与家庭属性，使女性在家庭生活中获得自己应有的尊严感与成就感，那又未尝不好啊！现在城里的学龄前儿童几乎都是爷爷奶奶看管，爸爸妈妈除了星期六星期天外，就没有时间看管孩子。如果爷爷奶奶不在的情况下，就得请保姆，但保姆管不到教育，更建立不起亲情的交流。现在很多母亲们都想自己来看管孩子，但碍于会影响家庭的经济收入，只好作罢。所以，现在这个工资分配制度不合理，需要改革重建。

女性为何对佛教比对儒家更有亲近感？

范必萱：我还有一个问题，如何增进儒家对女性的亲和力？比如佛家，在宣传上，就给走进佛门的女性一种安全感和亲和力。而儒家相对来说，这种对女性的亲和力就比较稀疏，似乎还存在某种程度上的排斥和歧视。我认为儒家需要从义理的源头上找到依据，并梳理出一套比较适合现代女性修身齐家的理论，让女性在儒家这里找到自信。在佛教的经论中，或多或少可以看到对女性的关怀，当然，有的也许只是一种心理抚慰，但却体现了佛家对女性的悲悯和同情。

蒋庆：我知道，你讲的已经是生死灵魂的问题了，已经不是我们刚才讲的社会家庭层次的问题了。因为我们刚才讲的都涉及到家庭、社会、政治，而你现在焦虑的已经是出世间法了。如果用佛教的术语来说，儒家讲的是入世间法，我们刚才讲的就是入世间法。

佛教超越世间所有人的自然属性与社会属性来看待生命，认为众生一切平等，当然包括男性与女性的平等。实际上，你说的这个问题男性也一样存在。一旦进入佛信仰教以后，男女差别没有了，家庭名分没有了，社会责任没有了，五伦关系没有了，所有人世间的道德标准与价值标准也都没有了，一切都是无自性的缘生法，即一切都如梦幻泡影，一切都空了，佛教的《心经》、《金刚经》说的就是这个道理。

然而，儒家虽然强调入世间法，但儒家也有自己的出世间法，即儒家对于上帝存在、灵魂不灭、生命信仰、心性永恒等问题，都有自己独特的看法。所以从宗教的角度来说，儒家亦即是儒教。但是，儒教立教的重点不像佛教，不是主要解决人的生死无明的解脱问题，而是主要解决人的生命意义的超越信仰问题。因为释迦牟尼立教的目的就是要出离生死，不管后来有多少佛经都是在解决出离生死上下功夫；而孔子立教的目的则是虔诚信仰上天以实现人天命之性的超越意义与神圣价值。

对于灵魂到底是死还是不死，我们看《诗经》、《礼记》等儒教经典就知道了：儒家也认为灵魂是不死的，这和佛家一样；但儒家没有灵魂再来的轮回观念，这是不一样的。讲灵魂不灭是所有宗教的根本特征，儒教也不例外，但每个宗教具体讲法不太一样：佛教有很复杂的轮回学说；基督教有末世审判的学说；儒教既无灵魂轮回也无末世审判，而是相信善人的灵魂升天“在帝左右”，享受天福，恶人的灵魂则变为厉鬼，不能升天，并继续危害世人。还有，儒家重视礼，特别是丧祭之礼。祭祀之礼的前提就是灵魂不灭，生命永恒。如果灵魂灭了，祭祀就没有意义了，因为祭祀就是通过祭礼使灵魂自上天降下人间享用祭品。

在中国古代儒教传统中，不管是男性还是女性，对祭祀都非常重视。他们通过祭祀来与不灭的灵魂交往，以见证生命的永恒。在《诗经》特别是《二南》里面有好多妇女都参与祭祀，而且很多祭祀的准备工作都是妇女做的，妇女对祭祀活动非常虔诚非常积极，采集祭菜、清洁扫除、布置礼器等都是妇女在做，她们通过祭祀实现了与祖先生命的沟通与交往，实现了对灵魂不灭与永恒生命的见证。

所以，你说女性的归宿，归宿到哪里？活着时通过祭祀归宿到祖先之灵的周围，去世后灵魂不灭归宿到上天的“在帝左右”。只要你不做坏事，你的灵魂就可以永远在天上享福。但并不是说灵魂上了天就没事了，善人的灵魂还要对子孙起到保佑的作用，这不分男女，都是一样的。但是，我们必须承认，汉以后的儒家学者对儒教的这一灵魂不灭信仰重视得不够，所以人们往往感觉到儒教在这一方面的资源没有佛教多，不能给人的生死焦虑带来应有的慰藉，这才使你感觉到儒教的亲和力似乎不如佛教。这正是儒教在当今中国的复兴必须重视并解决的问题。

为什么你在佛教里感受到的这些东西，在儒教里感受得少呢？一是儒家本身的缺陷。因为儒家是士大夫的学问，主要考虑治国平天下，在这个角度用心不多，虽然儒教里面有这个资源，但他们的所长不在这个方面，的确有待提高和改善的。第二是因为一般来说，女性参与社会政治生活的冲动相对要弱些，男性参与社会政治生活的冲动相对要强些。而一个参与社会政治生活冲动很强的人，在佛家里面往往找不到资源，因为佛家不谈政治，不谈礼法。

宋明理学家在佛教里面还可以找到点感觉，因为宋明理学家谈心性，而汉儒在佛教里面就真的找不到感觉，因为汉儒谈政治。虽然生死问题在汉儒的生命中也有焦虑，但这不是他们的第一焦虑，他们的第一焦虑在治理国家。所以，他们到佛教里面就找不到感觉。反过来看女性，她们对政治、社会、礼法、制度方面的关心比较弱——虽然现代也有些女性关心社会与政治，但始终是少数——大部分女性天生是情感性的、内向的，而男性天生是思维性的、外向的。这样的活，佛教就很容易打动女性，因为佛教不讲社会与政治，只盯住一个生死问题，而生死问题最切近自己的生命，又往往能够激起人的悲悯情感，所以能够打动重感情的女性，让女性感到佛教有亲和力。

你问到生命的终极解脱问题，这也许对内向而重情感的女性很重要，对男性来说，好像并不是很重要。像梁漱溟先生虽然终身信佛，但他主要的焦虑还是家国天下的治理，如中国国家的重建与中国乡村的建设等方面。在他的生活中，并没有把生死问题放在第一位。他积极参加政治活动与社会重建，在这些政治社会活动中得到解脱，即得到归宿感与成就感，亦即得到充实的生命意义与存在价值。女性在天性上是情感性与内向性的，就大部分女性而言，可能就不倾向于从外在的社会政治活动中寻找自己的生命解脱与意义安顿。

儒家如何教化现代女性？

范必萱：我还在考虑女性的教化问题。我觉得现在社会中的许多问题，不好的现象，有的是出在男性方面，有的也出在女性方面，比如说“二奶”现象，愿意当“二奶”的女性的价值观就出了问题；还有些女性忘记了自己是一个女的，把自己的自然属性忘了，拼命在职场打拼，工作到三十多岁，回过头来想，想到自己应该要成家了，应该有婚姻了，应该有孩子了，结果婚姻已经与她擦肩而过，或者已经过了生育年龄，这时她会感觉十分悲哀。我现在考虑的问题是：儒家如何教化现代女性，让她们既保持传统的美德，又能适应现代的社会生活？这是我当前最关注最焦虑的问题。

蒋庆：这就不是佛教的事，而是儒教的事了。关于教化，在古代儒家文化占主导地位的时候，女性从生下来开始，整个社会强大的文化系统就会自然地教化她。她并不一定要去读书，不必像男性一样去读经典与考科举。在她小时候，她的母亲、奶奶就会教她怎样做一个好女孩，也就是怎样做一个好女性，这种教化都是通过日常生活来起作用的。但现在没有了。现在日常生活都是西方的那一套了，即家庭教化消失，学校教育补充进来，而学校教育教的都是西方的价值观或女性观，即教女孩如何独立自由地成长。

针对这种情况，家庭就要在女孩小的时候对她进行儒家文化的蒙学教育。当然，同时还需要家庭外的儒教团体从事这方面的教化工作，如开班、开讲座，等等。现在儒家的力量弱资源少，不像天主教有女性信徒组成的妇女会，专门从事天主教家庭中女性的教化工作。如果儒家有这样一个妇女会，就可以专门从事女性的教化工作了，即可以通过女性典范的教育、女性人格的塑造，以及儒家一系列有关女性成长的资源来从事女性的教化。

中国有妇联，但它基本上是政治性组织，不做这方面的事。当然，如今好一些了，开始宣传儒家的价值观了，如提倡孝道敬老等。但这种儒家价值观的恢复要慢慢来，因为现在儒家文化刚刚复兴，还很脆弱，实行教化仍有很大阻力。你看天主教现在最关心的就是两个问题，一个是教育，一个是婚姻。它竭尽全力把教育抓在手里，到处建小学、中学，在美国这种新教占主导地位的国家，天主教办的学校也是最多的。这是因为天主教认为教育非常重要，把小学和中学抓在手，就可以在中小学阶段传播天主教的价值观，也就是用天主教的价值观教化男女青年。

假如在中国，教育部长是信奉儒家价值的人，中小学校长也是信奉儒家价值的人，中国的教育就会改观了，像文化大革命批判得最凶的《女儿经》一类的女性教化书籍，就派得上用场了。文化大革命批判《女儿经》是奴役女性的封建糟粕，现在来看，《女儿经》教化女性要达到的标准，实际上就是辜鸿铭提出的中国伟大女性的几个标准：即做一个好女儿、做一个好妻子、做一个好母亲。这哪里是做奴才呢？另外，像汉代刘向编的《列女传》，以母仪、明贤、仁智、贞顺、节义、辨通等德行为标准，作为教化女性的教材，培养的都是中国伟大的女性，更不是奴才了。

所以，今天我们复兴儒家价值，像《列女传》一类的儒家女性教化书籍，仍然是你所说的在现代社会对女性进行教化的重要教材。当然，这需要进一步对“五四”以来妖魔化儒家女性观的偏激思想拨乱反正。

（李海超对此文亦有贡献。）