新天下主义三人谈：当中国遭遇世界

        一个幽灵在中国游荡，叫做“天下主义”。它以中国崛起为时代背景，引起了全球学者的注意。天下主义，是古代的中国对世界的想象，也是一种乌托邦，其中有可怕的糟粕，也有可以继承的精华。世纪文景出版与华东师范大学-不列颠哥伦比亚现代中国与世界联合研究中心在3月8日下午假座上海静安新华书店，联合举办文景·静安品书汇第2期， 邀请了华东师范大学历史系许纪霖教授、政治系刘擎教授和复旦大学哲学系白彤东教授，畅谈当中国遭遇世界的时刻，何谓新天下主义。

        以下为访谈上篇。

        许纪霖：各位朋友下午好，今天是三八妇女节，又是周日，台下有不少女同胞，来参与我们这个非常阳刚的话题。今天我们对话的主题是新天下主义。天下主义，是中国古代的理想，但冠之以“新”，我是“始作俑者”。三年前，葛兆光教授出了《宅兹中国》这本书，影响很大，《东方早报》的《上海书评》约我回应。葛教授在书中批评了一个流行的观点，就是将欧洲历史中的“从帝国到民族国家”，运用到中国的历史中来，在他看来，中国是在""。我当时在思考，有没有可能不是从西方的概念，而是从中国思想传统中自身的概念中来理解中国的历史演变呢？于是我试尝用“天下主义”与“夷夏之辨”这两个古老的中国观念来重建建构中国的历史脉络，并且分析这个天下主义到了近代现代的转化，叫做“新天下主义”。在21世纪的语境下，它也是一个建构性、生成性的概念。在参加北京航天航空大学高研院的“世纪历史的中国时刻”会议时，我也进一步发挥了这个概念。没有想到，无心插柳柳成荫，，这一年多来，我在欧洲、澳大利亚、日本、韩国、台湾开会的时候，海外的学者非常注意这个“新天下主义”，他们与我进行了认真的讨论，其中也有一下误解和基于误解的批评。

        一个概念之所以不期而然地引起注意，一定有它的时代背景。今年1月份韩国有一个大红大紫的7集电视片《超级中国》，这部片子在韩国引起了巨大的轰动，轰动的背后有韩国人的巨大危机感，感觉一个像美国那样强大的帝国中国又重新崛起了。因而，新天下主义观念的提出，在这种中国崛起的大背景下，给西方、东亚、特别是韩国、台湾的学者很大的担心和不安，以为新天下主义是要给中国在全世界的扩张提供理论。于是，这也引起了我的不安，感到要尽快给新天下主义这一观念予以系统的阐述，否则它很容易被误读。

        去年11月份，华东师范大学的研究团队到东京大学开会，与日本、韩国的学者一起开了一个workshop，我们这些中国学者递交的论文，基本围绕着新天下主义展开讨论，刚刚出版的我与刘擎主编的《知识分子论丛》第13期，主题就叫“新天下主义”，实际上在我们团队的内部，对新天下主义也有很多分歧的争论，比如我最大的“论敌”就坐在我的左边，刘擎教授有一个新世界主义，待会儿他一定会用新世界主义来批评我的新天下主义，而坐在我右边的白彤东教授呢，又是一个自由主义的新儒家，他是刘擎教授的“天敌”，一定会声援我，。今天我们三个男人一台戏，以此来庆祝三八妇女节。

        刘擎：我跟许纪霖老师关心大致类似的题目，他的立场，他的问题意识，他提出的那些规范性的标准，也是我大致都认可的。所以我并不是在实质上的意义跟他有特别大的分歧或者冲突，如果有什么不同之处，就是我只是疑惑，为什么我们还要用“天下主义”这个概念。我和另一些同事也有一个合作团队，我们试图发展出一种“新世界主义”论述，而没有承袭天下主义的说法，这两种论述之间可能有一些差别。但针对的问题是相同点，就是重新反思民族国家的框架。天下的观念具有启发性，帮助我们来反省当下的世界，这个以民族国家、主权国家为基础的世界结构。这个世界结构，第一是很晚近才出现的，第二是来自西方的。我们用源自西方、近现代出现的一种概念框架，来认识中国和世界秩序，是否有局限性？是否在某种意义上背离了中国的文化传统？这是问题意识的来源。

        许纪霖：我先打断一下，花两分钟简单解释一下什么叫新天下主义，然后再请刘擎教授批评。天下主义是中国文明的一个非常核心的观念，实际上它有两层意思：第一，古代中国没有今天的民族国家概念，只有王朝国家，国之上有一个天下，明末清初的顾炎武说，可以亡国，不能亡天下，天下一亡，就成为丛林世界了。天下代表了一套文明价值与秩序。第二，它是一个地理概念，传统中国人对世界的想象，是以中原文明为中心，周边有东夷、南蛮、西戎、北狄。但现代种族主义不同，只要蛮夷接受了这套文明，就是华夏的一员，就是中华文明的一部分，这就构成了中国的“天下”。

        我们可以看到古代的天下主义里面有很重要的两个特征，第一个，它是一套普世文明的观念，适合所有人，天下在民族国家之上。这意味着，天下主义是适合全人类的普世文明，并不是中国特殊的文化。另外一个，天下主义以文明为中心，形成了一套以自我为中心的等级秩序，中华帝国的背后，是华夏中心主义。因此，天下主义很容易让别人感觉，你们又要以中国为中心了，又要建立一个等级性的世界秩序了。所以，天下主义需要重新解释，需要有创造性的改造，这就是我等会儿要谈的新天下主义。

        刘擎：我实际上认同天下的理想，这在我看来是中国文化的优越之处。当然，中国文化其实挺复杂的，不仅有和而不同、求同存异等等这些开放包容的传统，也有越王勾践、卧薪尝胆的复仇精神，还有“非我族类其心必异”的排斥气质。在今天，寻求和平崛起的中国，更应当继承天下的理想。既然如此，为什么要“新世界主义”？为什么不直接讲复兴“天下主义”呢？因为我们要首先要面对这样事实，“天下”在现代衰落了，这需要我们探究衰落的原因。我在这本书里谈到了一个观点，那就是天下观的示威，不只是西方坚船利炮的武力威胁和入侵。其实，中国在历史上有过许多次被“蛮族入侵”经历，但都没有对天下观念本身构成毁灭性的冲击。但在近代，晚清的知识分子，尤其是像郭嵩焘这样的洋务派，感到了来自西方的压力，不仅是物质的力量，而且感到一种异类文明的压力，甚至感叹西方现在看我们，就如同我们在三代的时候看那些蛮族。“天下无外”就是说天下不能有真正的外部，而当晚清我们遭遇到西方文明时，真正的外部出现了，所以有了“三千年未有之变局”。这打破了“华夏中心主义”的幻觉。所以，要在当代复兴“天下”观念中最值得继承的理想，我们要打破各种各样的文明中心论，包括“华夏中心主义”和“欧洲中心论”。出于这种考虑，我认为用一个“新世界主义”这个名词可能比“新天下主义”更合适。

        白彤东：我首先回应一下刘擎教授为什么现在需要一个新天下的说法。刚才许教授说了新天下主义是他的“专利”，不过我前一阵发了一篇文章讲儒家的“新天下体系”，稍微换了换，应该没有侵权。回到开始许教授提到的一个问题，即多数人中间有一个共识，现代国家必须是一个民族国家。近一百五十年来，国民党也好，共产党也好，有一个最终的努力，就是要创建民族国家。既然民族国家是现代化的一个必然途径，那么为此付出的代价，都可以被原谅。这种民族国家的话语，便被很多现在所谓的国家主义者，作为辩护的依据。当中国政府发言说，我们中国认为主权神圣不可侵犯、中华民族的利益高于一切。，我自己就觉得很荒唐，因为这不是我们以前中国人认为的事情，恰恰是西方来的一些思想。但很多人认为这也是无奈的事情，因为民族国家是现代化的必经道路。但这种“必经道路”的说法，恰恰是我要挑战的。

        我读了两位教授的文章，他们都讲了为什么不能沿着民族国家的道路走下去。其实西方已经意识到了，民族国家有一个很大的风险，它极端地具有攻击性、极端地排外。民族国家用中国人的话说就是对内王道、对外霸道。后起民族国家两个最好的范例就是日本、德国，先富强再复仇。如果一边用民族国家的语言，一边还跟别人说我们是和平崛起，正常人都应该知道这种话是瞎扯。为了让新崛起的国家，比如像中国这样一个大国，和平地融入世界体系，就必须要找一套超越民族国家的语言。而中国的传统里面有很多资源，能够提供一个新的语言出来。

        许纪霖：彤东是代替我讲了我为什么要提出新天下主义，因为新天下主义是从中国古老文明当中来，它是一个超越了民族国家意识的普世文明。美国著名的国际问题权威布热津斯基讲，东亚今天就像19世纪末、20世纪上半叶的欧洲一样危险，当时每个国家都把自身的国家利益、民族利益看成是至上的，争夺资源，都要称霸，最后引发了世界大战。而今天东亚恰恰也处于这样一种战争的边缘之中，所以从这个意义来说，彤东提出天下体系，我是说天下主义，大概我们都是应对着这样一个危险的东亚，危险的世界。

        天下主义不是一种特殊的文化，而是一种普世的文明。文明和文化这两个概念是不一样的，文明指的是一套普世的价值、普世的话语，文化属于某一个特定的国家、民族、地方，甚至某一个社群，你可以说世界上每个国家、地区、民族都有自己的文化，但是世界上可以称得上文明的文化是不多的。比如你说中国文化、中国文明都可以互换，这没问题，因为中国文化本身就是一个普世的文明，但是我现在告诉你说，缅甸文明、越南文明、不丹文明，你就觉得怪怪的。就在去年的东京大学会议上，一位韩国著名的学者告诉我说，韩国知识界很少讨论普遍性问题，因为韩国文化历史传统中缺乏普遍性，一直处于中国文明、日本文明和西方文明的包围之中，因此韩国的左派一直在思考如何反抗各种压抑性的普遍性，坚守自己的特殊文化。

        文化与文明这两个概念在许多情况下可以划等号，但在19世纪的德国，费希特等德国思想家试图以德意志特殊的文化去对抗法国为代表的西欧普世文明。今天中国思想界有不少人也希望以中国文化的的特殊性，去反抗西方为代表的普世文明。他们把“普世”送给了西方，把“特殊”留给了自己。我是很不同意的。我说的天下主义，就是要对这些鼓吹中国特殊论的人大喝一声：你错了！你自以为站在中国的立场，其实你是最不中国的，因为中国文明从一开始就不是特殊的，而是普世的，是从天下人类的立场来思考整个世界的问题，也包括中国自身的问题。当你们用一种“特殊的文化”来思考中国、思考世界的时候，把中国这样一个伟大的普世文明说成是一个特殊的文化，就是矮化了伟大的中国文明，只是你们意识不到而已！我相信彤东也会同意我的看法，当我们提出天下主义或者天下体系的时候，首先就是在反思今天中国所出现的一套民族国家至上的中国特殊论。

        白彤东：我基本上同意许教授刚才的说法，现在有些做儒家的朋友基本上是这样一个说法，认为西方的自由民主这些东西是基于西方的基督教文化，中国是儒家文化，要搞另外一条道路。中国特殊论的说法，其实是违反儒家原教旨的。儒家在先秦就是把自己当成普世的，并且秦以后两千多年士人更是认为中国是天下中心，是文明的代表，直到被西方打败以后，才发现还有另外一个跟我们同样甚至更高的文明存在。把中国传统当成是中国特有的坏东西的说法，是五四以来反传统激进派的主流说法。但是现在有些维护传统的人是接受了他们这套中国文化特殊论的说法，只是认为这是特殊的好文化。我觉得这是对儒家传统的违背。在这点上我同意许教授的判断。但是我想多指出一点，这样一个很错误的想法，最开始是反传统的自由主义者搞出来的，不是我们儒家搞出来的，只是有些儒家头脑糊涂，跟在后面说这样的话。

        刘擎：谈到普遍与特殊的争议，要小心这样一个问题：民族国家理论也是一个普遍主义，它是说不管你的文化、历史、传统是什么，一个国家在自己特定的领地里，就拥有主权，就是最高的统治，按照这个国家自己喜欢的方式来治理。这背后的价值观，就是说民族无论大小一律平等，所以这是一种普遍主义的价值。一个特定的民族国家的成员，可以采取一种特殊主义的视角来看待世界，但我们不能因此将民族国家这种意识形态看作是特殊主义的。

        另外，超越民族国家的理念，也可能包含着某种危险，某种危险的帝国形态。在德国和日本的现代发展道路里，都有超越民族国家的意识。如果在二十世纪初，他们都安于遵守民族国家的国际体系，或者我们中国人熟悉的“和平共处五项原则”，就很难想象有第二次世界大战。实际上德国和日本的扩张，正是突破民族国家框架的某种帝国冲突。比如日本，他们当初提出的亚细亚主义，就纯粹理论而言，似乎也是一种高远的理想，和天下主义有一点相似。近代日本在精神史上有过一种“文明中心转移论”。内藤湖南等人认为，华夏文明在中国本土已经衰落了，而日本虽然在地理上处在中国大陆的边缘，却因为能够同时吸收中华文明和西方文明的精华，而担当东亚文明的引领者，能够带领亚洲来对抗欧洲的物质主义、享乐主义、精神堕落的那样一种现代文明。亚细亚主义的论述，如果能撇开军国主义的实践似乎还有蛮吸引人的理想。所以，要认真讨论的是，民族主义是否一定会导致国家膨胀为侵略性的帝国意识？天下意识当中是不是就没有这种扩张的危险？在我看来，天下主义也有它的危险，也可以变成一种扩张性的论述。因此，我理解周边那些国家的警觉，要防止天下主义带生成某种帝国形态的潜在威胁。

        许纪霖：刘擎的这番话很代表我听到的那些韩国学者和台湾学者的想法，有很多人认为你们讨论的问题根本不是国际问题，而是中国自身的问题，只要中国成为一个文明、自由的国家，人家就不害怕了。但有韩国学者说，哪怕你成为一个像美国这样的自由帝国，也是我们不能接受的，因为你这个自由只是对你们内部而言，对外还是有国家利益，还是有扩张。将自己作为“主体”，把别国作为“他者”。

        因此，我后来对什么叫“新天下主义”做了一些新的阐释，新天下主义是对传统的天下主义和近代的民族国家的双重超越，既保持了天下主义的普世主义传统，从整个人类的普世文明、全球利益来思考和决策，同时又抛弃天下主义的自我中心观：唯我独大，唯我文明。这是第一。

        第二，如何去中心化，去等级化？传统天下主义毕竟建构了一个等级，中心是最文明的，越到边缘越野蛮，而新天下主义要吸收的是近代民族主义中的健康价值：各个民族，不论大小，一律平等，各个国家，相互尊重主权。我们可以看到新天下主义并不是对近代民族国家的完全否定，而是和它产生对冲后的相互的解毒剂。历史上的日本做过大东亚共荣圈的梦，今天中国也有一些极端的民族主义者，在他们的一套构想里面，恰恰是把天下主义的毒素和近代民族国家的毒素结合在一起，调出了一剂新帝国的毒酒。新天下主义要构造的恰恰是一个理想的乌托邦世界，各个民族国家是平等的，相互尊重的，虽然各有各有的利益和价值，但是时时刻刻以普世文明的价值来衡量自身的价值是否合理，自身的国家利益是否符合全人类的普遍利益。这不是超越各种特殊性、民族性的高高在上的普世文明，而是存在于各种特殊性之中的“共享的”普遍性，是相互承认、相互沟通而建立起来的普遍性。当代世界的普世文明，既不是西方所能垄断，也不是中国所能代表，是全球不同的文明、文化所共享的才是我说的新天下主义。

        刘擎：许老师是用“新”这个前缀来缓解人们对“旧”天下主义的忧虑。但是，如果那么新了，何必还要保留天下这个概念？他要保留这个名词，是为了安抚另一种忧虑——太新了会丧失中国传统文明的忧虑。这是许老师让我深感钦佩的地方，在传统和现代之间，他总是有一种平衡的结合。但我的疑虑是，我们往往很难把所有好的东西都放在一起。当然，许老师的文章其实有另外一面，他的新天下主义不只是一个规范性的论述，他其实也提出了一个治理结构。一种差异化的治理方案，对内怎么样，对周边怎么样，对全球什么样。所以，也不只是一个完全的乌托邦。我们展开讨论，就要分别针对这三种情况，看看如何能统一在新天下主义的框架里：作为治理结构新天下主义会有哪些问题？哪些地方可能不够有效？是不是会有什么自相矛盾？当然这是另外一个问题。

        （未完待续）