专访台湾儒家李明辉：台湾仍是以儒家传统为主的社会

        李明辉先生是台湾“中央研究院”文哲所研究员，也是新儒家代表人物牟宗三的弟子。2014年12月，他受邀至复旦大学哲学学院讲授“中西哲学中恶与原罪”，期间接受了澎湃新闻（www.thepaper.cn）的独家专访，就台湾社会中保留的儒家传统以及两岸的政治儒学问题谈了自己的看法。

        访谈内容已经受访者审阅，分上下两篇发表，以下为上篇。

        澎湃新闻：现在台湾社会儒家传统在多大程度上被保留下来呢？

        李明辉：台湾现在基本上还是一个以儒家传统为主的社会，普通民众还是相信儒家的，反而是很多知识分子不认同儒家。因为台湾基本上还是受到早期“五四运动”反传统思潮的影响。如此一个不幸的结果是由于国民党提倡儒家，有些人因为反对国民党而反对儒家，把儒家和国民党绑在了一起。这些人讨厌国民党，就觉得儒家是帮凶。其实在民间反而不一定有这种情绪，这都是知识分子的问题，不是老百姓的问题。这就是为什么在台湾儿童读经教育的推动得到了那么大的支持。在台湾支持读经运动最力的是民间宗教“一贯道”，它有一百多万信徒。

        儒家的力量甚至渗透到佛教。台湾的佛教有所谓的四大山头，其中在台湾中部的中台禅寺有自己办的小学、初中和高中。我曾经参观过他们的学校，虽然都是佛寺所办的学校，但并不封闭。那里的学生要学习西洋乐器和外语，而最有意思的是学生要读儒家的经典，而且校园里有儒家圣贤的塑像。所以台湾的佛教并不排斥儒家。

        慈济功德会是台湾佛教的另外一个山头，其创办人证严法师有自己的电视台，她常常在电视上讲道理，而所讲的内容会让人以为是在讲儒家的道理。所以在台湾儒家其实渗透在很多宗教里面，因此看问题不能看表面。有人说台湾现在是儒门淡泊，在民主化的过程中儒家并没有扮演任何角色。但这要看儒家的影响到底在哪里，因为儒家没有自己的组织，不像佛教还有四大山头。

        澎湃新闻：儒家经典教育在台湾是什么样的情况？是否成为中小学生的课程？

        李明辉：在台湾，儿童的的读经教育基本上是在体制外的，有些学校会把把它当作一种课外教学。现在很多父母都是工作族，下班的时间比孩子放学的时间要晚，所以中间的这段时间会有老师留下来带领孩子读儒家经典。这种做法很受家长的欢迎，一方面解决了实际的问题，另一方面这种经典教育对小孩子也是有好处的，可以让他们认识传统和家庭的价值。所以这和知识分子的反应刚好相反，知识分子认为这种做法属于意识形态控制。除了这种校内的辅导之外，校外还有很多私人办的“安亲班”，小孩子可以去学绘画和乐器等，而读经也是一种选择。

        王财贵当时推行儿童读经教育时，曾经考虑进入到体制里面，让小学生去读四书。我是反对这种做法的。因为如果这样做，可能少部分的小学生会受用，但是大部分会厌恶。我认为比较好的办法是可以给学生接触经典的机会，但是不要强迫他们。

儒家经典教育放在高中最合适

        在高中阶段有一门必修课程叫做“中华文化基本教材”，其实就是读儒家经典。一开始读《论语》和《孟子》，后来扩大为四书，一共需要两年的时间修完。不过这门课不需要考试，因为考试未必是件好事，反而会使学生产生厌恶的情绪。这门课程一直是必修课，直到2005年陈水扁做第二任的时候把这门课改为选修。如果是选修的话，学生就不不一定会选，等于废除了这门课。后来马英九上台之后，把这门课恢复为必选，也相当于必修课程，但民进党反对得很厉害。现在国民党在地方选举又失败了，这个政策还能再推行多久，也不得而知。这次列为必修，也只有两年的时间，就担心2016年万一民进党上台，又会取消。

        武汉大学的郭齐勇教授希望大陆能够学习台湾，把儒家经典列为高中的必修课程。如果儒家经典课程放在大学来修，那就有点晚了。其实高中阶段的是一个人心智发展最关键的阶段，此时接受经典教育是最有效的。初中还懵懵懂懂的时候就灌输经典，效果也不见得好。我是比较早熟的，我从初中开始就对儒家感兴趣了，所以高中有儒家经典的课程，对我来说是蛮受用的。这门课程当时叫做《中国文化基本教材》，只是节选了《论语》和《孟子》的部分文本，但我当时找来全本读，高中的时候就已经读完了朱熹的《四书集注》，虽然现在想来，当时并没有读懂。但在那个阶段懂不懂有时反而不那么重要，重要的是要有机会去接近经典，要有一个受熏习的过程。

        现在台湾推行高中儒家经典教育的师资主要来自中文系的毕业生，也有一部分是哲学系的毕业生。但是不大容易获得优秀的师资力量，因为高中生有时候比大学生难教，老师不能用自己的语言去教他们。

希望台湾的儒家经典教材能在大陆出版

        前段时间我们刚刚结束这门课教材的重新编写工作，这项工作是由台湾教育主管部门组织的，历时两年完成。之所以重新编写，也是因为对现行教材的不满意。其中大部分编者都是大学研究儒学的教授，同时还邀请了少部分高中国文老师参与编写工作，后者的语言更能适应高中生的程度。

        这套教材共有八册，其中四册是学生的课本，包括《大学》、《中庸》、《论语》和《孟子》，供他们使用两个学年，另外四册是教师手册。我们的工作主要是翻译和注释文本，并且提供延伸阅读指南。在教师手册中则告诉老师教授的方法，比如建议老师在教授具体章节的时候可以提及相关的电影和书籍。

        我们这样做的主要目的是让学生更容易接受儒家经典，而不让学生产生反感的情绪。因为1980年代台湾教育主管部门曾用过陈立夫所编的《四书道贯》，因为其中加入了很多国民党的政治意识形态内容，显得不伦不类，后来引起很大的反感。这套教材没有用几年，但是影响非常坏，现在有些人反对把四书列入高中课程，还在举《四书道贯》的例子来作为反对的理由。还好我当时读的教科书没有受到陈立夫的影响，所以我们那个时候的反感没那么深。

        我们这些编辑委员希望这套新编的教材能在大陆出版，但因为版权属于台湾教育主管部门，我们没有出版的权利。现在教育部门也并没有用这套教材来盈利，而只是挂在它网站上，大家可以自行去下载。虽然马英九想推动儒学经典的教育，但是他手下部分民进党时代留下来的官员会阳奉阴违，所以我们要和这些官僚进行斗争。现在这套教材即使不能在台湾使用，我们也希望能将它推广到大陆来。我认为这是可行的，因为它不包含意识形态内容，不过教师手册可能需要做一些修改，因为两岸的文化背景不同。

        但是教育这套教材并不是所谓的标准本，在台湾民间也可以自行编写教材。台湾实行教育自由化的政策，学校有选择教材的自主权，而教育部门的教材不能垄断市场。我们所编的教材刚刚推出来，还不太清楚是否有高中会选择这套教材，而且现在台湾的政治环境也不大乐观，那些民进党执政的县市可能不会采用这套教材。

        澎湃新闻：为什么民进党会反对儒家经典的教育？

        李明辉：民进党认为中国传统文化是中国共产党的，不是台湾的，其实这种逻辑是很愚蠢的。不过也不能这样笼统地说民进党，因为民进党中也有很多派别。其中基本教义派的声音最大，他们基本上就是要把大陆和台湾分得清清楚楚，但他们的逻辑常常是错乱的，闹出不少笑话。

        比如现在所谓的“台湾话”，其实就是闽南语，但是他们非要称它为台湾话，这其中的逻辑就不通。现任国台办新闻局副局长的范丽青是首次赴台的大陆记者，她是福建人，当时采访的时候用的是闽南语，台湾的记者就很好奇地问：范丽青为什么会讲“台湾话”，这就是逻辑不通闹出的笑话。

        很多年前我去泉州开会，有一个同去的台湾学者就很惊讶泉州人都会讲“台湾话”，真是笑死人，我告诉他人家讲的是泉州话，不是什么台湾话。如果打个比喻，就好像奥地利人跑到德国去，说他们居然都讲奥地利话。

        这就是为了配合意识形态的需要，把人的常识都扭曲了。而且我还在报纸上公开和一个中文系的教授打过这种笔仗。他坚持要称台湾话而不能称闽南话，认为现在的“台湾话”和福建的闽南话已经有所不同。按照他的逻辑，我们在台湾所讲的客家话和现在广东人的客家话已经有所不同，那么前者也可以称作“台湾话”；我们讲的国语和普通话也有所不同，那也可以称为“台湾话”。这就好像澳大利亚人说的英语和英国人的英语不相同，那就应该称为“澳洲话”了，而不能称为英语。

        澎湃新闻：您曾经提到台湾选举中遇到的讲人情问题，这算是中国文化自身的问题吗？还是中国从传统向现代转型时所遇到的问题？

        李明辉：其实这不算中国文化的问题，因为民主本身就是现代社会的产物，民主制度的建立本身就需要从传统社会过渡到现代社会，在很多地方都需要一个文化转化的过程。在过去一般中国人都不具有公民意识，因为并没有生活在公民社会中。但是民主社会需要有公民意识作为基础，所以需要思想上的转化。比如说，传统社会中五伦所指的是人和人之间直接的关系，例如父子，君臣等。但是在现代公民社会里，人们之间的关系不完全是这样的。我们过去讲“清官难断家务事”，是以家庭为界限的，官员不插手百姓的家务事。比如说，父母在家里打小孩，其他人是不能管的，旁人不能干涉父母教育自己的孩子。可是现代社会不一样，如果有人在家里打小孩，邻居可以去报警，阻止他使用家庭暴力。这是一种在传统社会中不能想象的情况。

        现代社会有国家的介入，人和人之间不再是一种直接的关系，个体首先是一个公民，这个角色在传统社会中是没有的。这就可以解释为什么在台湾的农村地区容易产生贿选的问题。因为在农村人和人的关系是很直接的，如果候选人出钱买选民的选票，基本上买十票可以获得九张选票。因为村民和候选人基本都相识，拿了别人的钱便不好意思不投别人的票。但是在大城市中，付给十个人钱，可能只买到一票，因为人和人之间不再是直接的关系，没有人情的束缚，而且住在同一幢楼里的人互相都不认识。

        后面这种社会虽然有缺点，但是也有优点。优点在于个体的自主性高，不会受到邻里和宗亲关系的牵绊，可以自己做主。缺点在于每个人都是孤立的，可能死在公寓里两个星期都没有人发现。但这是没有办法的事情，在台湾和大陆都一样，只要继续商业化和都市化，这就是必然的趋势。

        澎湃新闻：中国传统文化一直很重视家庭的价值，但在现代社会中却受到了冲击。大陆的新儒家中有人试图维持这种家庭价值，比如张祥龙提出的家族式的投票制度。那么您如何看待这种“回归家庭”的做法？

        李明辉：不单是中国人重视家庭，欧洲人过去也重视家庭，但是现在都市化已经使得家庭之间的联系没那么紧密了。同样在台湾和大陆慢慢也没有大家庭了，以前一个家族死后都要葬在一起，现在可谓是花果飘零了。

        我知道大陆有些学者试图恢复家庭的传统，但在我看来，只要这个社会中的农业人口继续减少，人口继续向大都市迁移，这些做法基本上是不切实际的。因为大家族是在农业社会里才有根的，在都市里不可能维持一个大家族，除非少数有钱人愿意这样做，买几排房子，一个家族都住在一起。所以，大家族必然被小家庭取代。

        但是小家庭就会产生问题，台湾和大陆的问题其实比西方还要严重。年轻人都到城市里去打工，农村里只剩下老人和小孩。打工者又没有能力带小孩在城市中生活，只能将小孩子留在乡下，与祖父母同住，这就产生“隔代教养”的问题。以前老人在大家庭里，自然有人会去照顾，但是现在都市里的小家庭中，如果老人身体不好，整个家庭都会垮掉。夫妇要去上班，小孩要去上学，没有人能照顾生病的老人。所以小家庭产生的问题一个是小孩的教养问题，一个是养老的问题。

        现在西方基本上是由国家承担养育小孩和养老的问题。例如德国在统一之前，西德和东德有一个地方很不一样：西德妇女多半留在家里照顾小孩，就业率比较低，而东德妇女的就业率比较高。这是因为西德的托儿所较少，而且工资比较高，一个人的收入就可以养家，不需要两个人都去工作；而在东德，国家设有更多的托儿所，使得妇女可以从家庭中脱身，获得就业的机会。德国统一以后，东德吸取了西德的经验，结果东德妇女埋怨发挥才能的机会减少了，还不如回到共产时代的社会。但是台湾还处于一个过渡的时期，还没有能力承担这么重的责任，依然还要靠小家庭自己辛苦地想方设法。

        但是要在小家庭为主的社会中让家庭的功能尽可能地发挥出来，这也不是完全没有办法。国家的住房政策可以进行调整，例如新加坡60～70%的人都住在政府所盖的组屋里面。如果三代同堂的家庭愿意住在一起，政府可以优先给他们分配住房。这是国家可以做到的，因为市场不会去解决这些问题。新加坡虽然也是资本主义市场化的国家，但还是把儒家的价值放到政策里去。

        在大城市里面，最理想的情况是父母不和子女住在一屋檐底下，而是楼上楼下、隔壁或者同一个巷子分开住。一方面可以保持小家庭的独立性，不会有两代人因为教养观念不同而造成的摩擦。其实老人也不一定希望和子女住在一起，因为这样比较自由，不需要看子女的脸色，这对双方都有好处；而一旦发生什么问题，就可以立刻互相照顾。这样可以使家庭保持一定的功能。

        还有在法律制定的层面也可以适时体现儒家的价值观，例如大陆最近在讨论的亲亲相隐问题。台湾的刑法和刑事诉讼法中早就有亲亲相隐的规定。如果遇到刑事案件，相关人是有义务作证的，但有一种情况例外。如果相关人和当事人属于三亲等的关系，包括夫妇和直系血亲等，可以拒绝作证，这样可以避免亲情和国法的冲突。现在大陆正在修订刑事诉讼法，已经包含这样的原则，但亲属关系的范围没有台湾那么宽，只限于亲子和夫妇关系。如果没有这种例外，让父子对簿公堂，就有可能摧毁家庭的价值，而中国过去的法律一直不鼓励这样做。

        澎湃新闻：您曾经谈到要区分政治人物的公德与私德，在台湾愿意做政治家的更多是脸皮厚而不是私德完全没问题的人。那么在台湾是不是存在将政治人物娱乐化的倾向？这是受到儒家重视私德的影响，还是受西方民主思潮的影响，仅仅将政治家作为政治权力的代理人？

        李明辉：公德和私德的区分也是现代民主制度产生之后所需要的。梁启超在《新民说》中讲到中国人谈道德，十之八九是私德，而很少谈到公德。因为之前中国一直没有公民社会，但也不是完全没有公德。史可法在写给多尔衮的信中讲到“大夫无私交”，这就是公德的观念。比如说两个国家的官员私交很好，但是一遇到涉及国家利益的问题时，私交就要放到一边。这就是公德和私德的划分，而在现代民主制度下必须要有这种划分。

        比如说现在大学中存在教师抄袭的情况，而通常只会被同行或同事发现。现在台湾“中央研究院”的《伦理法规》中就有一条，即研究人员有检举违背学术伦理的义务。可是中国人在这方面是有心理障碍的，例如我们这个单位有一个人抄袭，可能已经有人知道，但是却没人检举。因为检举会影响同事情谊，即使是匿名检举，也像是在暗算别人。但其实这是法规规定的公民义务。当有人检举同事抄袭的时候，大家会责怪检举人，认为他和被检举人一定有私人恩怨，把整件事情“阴谋化”。但检举人其实是有道德勇气的，因为他知道自己会被大家责怪，反而没有人去关心抄袭是否真实存在。如果真的有抄袭，那检举是理所当然的，还要肯定检举人的道德勇气，因为他就好像西方人所谓的“吹哨人”一样。

        还有在企业内部也一样，就像台湾现在有些餐厅使用地沟油，其实内部的员工是最容易去检举的。但是他们都不敢检举，一方面是怕遭到报复，另一方面则是迫于人情的压力，不好意思检举老板，这就是公德和私德不分。现在的台湾社会，连在大学或者“中央研究院”这样的学术机构，一般人还都突破不了这种心理障碍，所以观念的转化非常困难。这样一来，贿选就很容易进行。拿了你的钱而不投你的票，会觉得私德有亏，但这不是一个现代公民应有的态度。

私德成为政治斗争筹码

        自从香港的狗仔队到台湾以后，常常去挖别人的隐私，并绘声绘影地报道，弄得政治人物很惊恐。可是这很虚伪，因为不是所有的政治人物都在乎。在台湾是这样，国民党的政治人物如果被发现有婚外关系，就是下台，可是民进党的政治人物如果被发现有婚外情，则没有什么影响。陈水扁做领导人的时候有一个“行政院长”张俊雄，他有一个没有名分的小老婆，大家都知道，但是并没有影响他的仕途。这不是双重标准吗？所以表面上台湾的媒体很重视政治人物的品德，可是很虚假，是有多重标准的，政治人物的私德只是被当作政治斗争的筹码。

        在欧洲的情况就不是这样。我在德国生活了很多年，德国的前总理施罗德结过四次婚，照理说私德是不及格了；还有之前社会民主党的布兰德也结过好几次婚，而且晚年的时候还和原配离婚，同女秘书结婚，可是这并没有影响他在德国政坛的地位。德国的媒体根本不去炒作这种事情，认为这是政治人物的私事。法国的情况更是如此，前总统密特朗有私生女，但是媒体并没有去揭发，直到密特朗晚年的时候大家才知道这件事。

        但是在公德方面，如果政治人物贪污、假公济私或者说谎，媒体就会马上要求他下台。有一次现任德国总理默克尔请企业界的人在她的官邸里吃饭，马上被媒体攻击，说她公器私用。这种事情在中国是不会有什么问题的。

        我们并不能要求政治人物做圣人，因为这不切实际，而且有些只是假圣人，只是媒体没有发现其劣迹而已。这会造成一个很不好的结果，即台湾很多有能力的人不愿意从政，就是被狗仔队吓到，不愿被媒体天天盯着而失去自由，不但自己遭殃，还连累家人。马英九的女儿躲到美国去，还有狗仔队跟去。这很不正常，观念还没有发生转化，我们现在拥有的还是“修身、齐家、治国、平天下”的传统观念。但是现代社会不能再这样要求政治人物，因为公德是基本的底线，不能违背；至于和配偶的关系好不好，那是家务事，是两个男女之间的问题。

        美国和欧洲的情况又不太一样。美国有清教徒的传统，原先离过婚的人是选不上总统的。后来这种传统发生了两次转变，一次是里根，他是美国历史上第一个离过婚的总统；第二个是克林顿，闹出绯闻却可以全身而退。这些在过去的美国都是不可想象的。当时共和党追踪报道克林顿的绯闻时，欧洲媒体就笑美国人，“难道你们是要选教宗当总统吗？”欧洲人觉得这根本就不是一个问题，只要克林顿的夫人不追究，别人喊打喊杀有什么意思呢？这毕竟是他们两个人的事情。但是只要涉及到利用权势、假公济私，就不一样了。现在美国也在慢慢向欧洲看齐。冰岛的总理是同性恋，还带着她的伴侣来大陆访问，之前希腊有个总理也带着小三出国访问。可见欧洲人把公德和私德分得非常清楚。

        （未完待续。）