朱永新、周国平、杨东平谈教育改革：教育到底是什么

        演讲人：朱永新（中国民主促进会中央委员会副主席）

                        周国平（当代著名学者、哲学家)）

                        杨东平 （21世纪教育发展研究院院长）

        主题：破解“中国教育之谜”——《重启教育改革》新书分享会

        时间：2014年11月22日

        主办：三联书店

        【编者按】

        《重启教育改革》是朱永新与《财经》杂志社主笔马国川合作的一本新书。两位作者以对谈的形式，讨论了“学生负担为什么减不下来”、“大学生就业难在哪里”、“教育腐败根在何处”、“择校热”等话题。

        日前，在“破解‘中国教育之谜’——《重启教育改革》新书分享会”上，两位作者和作家周国平、教育家杨东平一起，从留学低龄化现象谈起，讨论了中国教育面临的问题，教育改革怎么改等话题。

        作家周国平认为，留学低龄化现象反映出学生和家长对应试教育的抵触，作为高考改革方案的制定者之一，他坦言，目前出台高考改革方案在他看来，是一个半成品。

        对于中国教育应该怎么办这一问题，朱永新认为最重要的是依法治教和解放教育。

        以下是澎湃新闻（www.thepaper.cn）对分享会内容的摘录：

留学低龄化现象，说明了什么

        主持人（马国川）：“中国教育之谜”这个题目有点大，我想从一个小问题着手，我们把孩子送到国外去读高中甚至是初中，是不是一种理性行为？

        周国平：现在我女儿上高二，她在（北京）十一学校的国际部，选择上国际部是她自己的决定。她在初中毕业、准备上高中的时候，我们就商量她的去向。我的意思是先上普通高中，以后再选择去国外上大学或者怎么样。她坚决否定了。她说，我就想上国际部的学校，不想参加高考。另外，她还说：“按照我的成绩，如果上北京四中什么的都有可能，而且成绩也不会太差；但是我不想那样学习了，我想能够按照我自己的兴趣去学习。”所以她就这样坚决不上普通高中，她自己做出了选择。现在她上高二了，其实国际部的功课也很紧张。因为她以前完全没有按照这个方向去走，所以她的英语没有强化过，进去以后其实是很吃力的，现在这一关过去了。此外，她功课也很多，马上要选校，要考外面的学校，还有SAT，还有托福，这些也很紧张。我就问她你后悔吗？她说我不后悔，因为现在这样的学习我是感兴趣的。

        我想说明什么问题呢？就是孩子自己都感受到了。在中国，实际上教育太无趣了。中学阶段一般来说比较累，因为是基础教育，课程也比较多，但是在学的过程中要有趣，而且真正能够让孩子感到发展的快乐。孩子真的不能忍受这种全面的应试教育带来的这种无意义的痛苦。如果有意义的痛苦也行，现在是没有意义，最后就是为了考一个大学。这是我对自己家里事情的感受。

        杨东平：大家都很清楚，现在越来越多的中小学生到国外去上学，很大程度上是“用脚投票”，以此逃避应试教育。其实这种现象本身对于中国的应试教育提出了很多挑战，尤其在我们很多大城市里优秀的学生也放弃国内的高考。这个信号是非常强烈的，关键是我们的反应和行动还是非常迟钝。我们的高考改革方案熬了三年，前两个月总算公布了，但是在我看来是一个半成品，不合格、不达标，因为我也是这个方案的制定者，里面有很多问题。

        对于个体而言，究竟适不适合出国学习？在多大的时候出国学习？这是另外一个问题，是需要每个家长认认真真来考虑的，而且也并不是每个孩子都愿意出国，这跟孩子个体的能力有关。大约在10年以前，我们大家比较理想的留学模式是读完本科到国外去读研究生，这是性价比最高的一种选择。但是现在大多数人都倾向于能出去的话，还是本科到国外读，这本身又是一个很强烈的信号，就是大家对于中国的本科教育已经失去信心了。

        举个最简单的例子，中国的四年本科，第一个概念，中国最优秀的大学一定是“985工程”里的，其实“985工程”的重心不在本科教学上，对本科生没有多少用，对于这所大学的社会评价、获取排名也是没用的，所以它的全部重心都是在研究生教育和科研上，把本科生扔到荒芜人烟的大学城去就行了，这种情况跟国外是完完全全不同的。在国外所有优秀的大学，本科教育是最重要的教育。我们现在的本科教育的确在很多学校都已经是注水的教育了。比如说到了第四年，基本上就放羊了，去求职或者是实习，这种情况全世界没有。四年学制，你就上了三年，所以这个问题是很大的。

        朱永新：刚才两位老师都讲了，这的确是一个问题。就是说留学的低龄化实际上是大家对我们的基础教育和高等教育，尤其是本科教育不信任的一个表现。这个问题到底出在哪里？

        实际上大学的问题跟基础教育的问题可能不一样。基础教育负担过重，孩子们太苦，学得没有兴趣，这是一个很大的问题。也就是说，整个基础教育缺少多元化、选择化、人文化，孩子们只有一个目标，就是为了上大学，就是为了考一个好分数。所以学校里所有的一切，都为考试让路。学校本来应该成为一个汇聚伟大事物的中心，学校本来应该成为孩子们和老师们探寻知识、共同活动的一个重镇。但是现在不一样了，现在整个学校教育搞得太苦，有名校所谓的名言警句叫“只要学不死，就往死里学”。还有一个学校，黑板前写了一句话，叫“人生总要长眠，何必今要多睡？”这还是人过的日子吗？当然孩子们不愿意。所以当孩子们感受到这样一种强大压力的情况下，只要家庭条件允许，只要父母认可，那么孩子往往就选择出国留学的道路，或者像周老师的孩子一样，选择去国际学校。

        现在还有另外一个选择，就是民间学校。我有一个朋友在北京，自己办了各种各样的小型学校，自己教自己的孩子。出国是相对来说最方便的一条道路，但是并不是所有人都有机会。所以我们的基础教育要多元化，应该鼓励民间各种各样的办学。在国外，这样的情况已经开始出现，就是不要用一种标准、一个模式来衡量。

        从我个人来说，我是不主张孩子在基础教育阶段就送出去的，因为很坦率来说，你送出去了，这个孩子可能就不属于你了。他认同的是另外一种文化，很可能是他的同学，很可能以后就留在那个社会了。很多把孩子送出去的现在都很后悔，当然也有不后悔的。这是一个很大的问题。

        为什么不上完大学再出去呢？因为的确是这样，大学也面临很多挑战。实际上中国的大学和西方的大学不一样，倒不是担心负担重，是太轻了。如果统计一下中国大学的淘汰率的话，只有自己走人的，很少有学校让他走的。过去很多大学是“九三学社”——上午睡到九点钟，下午睡到三点钟；上课记笔记，考过全忘记，没有一种学习的挑战和压力。在国外，大学生一般的阅读量是每天100页以上，这是我亲自去体验过的，也是亲自看到的，这是一个通常的规律。每门学科都开有大量书单让你去读，读完了以后讨论。国外的大学是基于对话的课堂，必须是师生双方、同学之间以文本为基础的对话，而我们现在基本上你不需要预习，不需要准备就开始上课。在国外被淘汰是很正常的，很多人都因为一门课而被淘汰。我们的大学也需要变革，也需要改造。这也是我们写这本书很重要的一个思考。

        我们认为教育要改革，不仅考试要改革，教育方法要改革，甚至我们的教育目标都要重新定位，到底我们要培养什么样的人？

        整个改革是一个系统工程，需要我们重新思考，需要整个社会重新认识，诸如要不要把孩子送出去？送到哪里去？为什么要送出去？跟风走当然不行，每个孩子都不一样。有的孩子适合送出去，有的孩子不适合送出去。我觉得我们也亟需提升全社会的修养，让所有的父母亲想一想到底什么是好教育？我们到底要把孩子培养成什么样的孩子？我们到底要把我们的教育引向何方？如果全社会的教育素质提升了，对教育的问题看得更深刻了，实际上也会倒逼我们教育的改革。

中国教育问题的根源

        主持人：为什么教育会走到这样一种地步？

        周国平：根源就是教育的目标根本不清楚，教育的理念是什么没有弄清楚。前一段时间我翻译了尼采青年时期的一本著作，叫做《论我们教育机构的未来》。尼采对德国当时的教育进行批判，里面讲的观点就是教育和生计的区别。他说一个人为了生活，或者所有的人为了生活，必须掌握一定的知识和一定的技能。但是这一切都不是教育，教育是超出生计以后才开始有教育。

        教育在德语里面可以用两个不同的词来表示，有一个词的含义是“一个人的形成”，就是人按照他的本性成为一个真正的人，这是一种“教育”。还有一种就是按照一定的使用目的去培植，实际上后一个教育的含义是“培训”。我觉得这其实不光是尼采的思想，这是西方人文精神普遍的思想。教育和培训是有区别的，培训是为了谋生，需要掌握一定的知识和技能，如果仅仅是这个，那么还不能算作是教育。教育是作为一个人来说，你真正形成了人的那些重要的属性，你成为了一个人性意义上真正的人，一个完整的人，那才叫教育。

        杨东平：我补充一个事实。大家知道我最近陷入到一个小小的麻烦当中，就是我写了一篇文章，批评衡水中学的教育。我那篇文章的名字叫《假如我是衡水中学校长》，意思就是说，如果我是衡水中学校长的话，我会给学生一个更宽松的环境，考试成绩是不会受影响的，给他透透气，他成绩会更好的。我提出了一些建议。他们校园网上发了一个帖子，标题叫《杨东平要是衡中校长，就该给他几个耳刮子》。我想这个事情本身说明了一个道理，就是刚才讲的，我们学校的异化。衡水中学口口声声说他们搞的就是素质教育，但是它的官网堂而皇之地挂这样一个帖子，你就知道它文明的底线究竟何在。

        朱永新：关于教育到底怎么评价的问题，社会公信力的问题。坦率来说，这些年来教育无论在规模、质量方面，还是有很大的进步，这是一个不争的事实。无论是教育的投入，还是地方政府和全社会对教育的重视，都有很大的进步。但是大家有没有感觉到，和经济、社会自身的发展相比，我们没有感觉到同等程度的进步。所以这样一种落差，是造成我们对教育不满意的一个很重要的原因。

        我觉得从教育的外部和内部综合来看，无论是学校的教育内容，孩子们对知识的把握，还是孩子们能力的提升，还是进步的，是一个总体的评价。不满意主要是在这样一种反差上，就是说我们过分强调了教育的效率，而导致公平问题受到很大的漠视。也就是说，学校和学校之间、企业和企业之间的差距越来越拉大了。拉大了以后，就造成了普遍的恐慌，学校恐慌，父母恐慌，社会恐慌，所有的人都在拼命给孩子加压。因为你要追赶，因为差距太大。所以无论是农村还是城市里的薄弱学校，无论是父母，无论是中产阶级家庭还是工薪阶层的家庭，大家都希望不让孩子输在起跑线上。所以无论是好学校还是一般的学校，所有的孩子几乎都在补课。实际上学校的教育已经够了，甚至是多了。所以现在不是要做加法的问题，而是要做减法。现在我们所有人都在给孩子做加法，加到孩子喘不过气来，加到最后大家都厌烦了，所以要么把孩子送走了，要么就对教育不满意。

        那么根子在哪里？当然跟公平有关系。还是回到刚才两位老师讲的问题上，的确我们的教育官员考虑不够。我们现在所有的改革更多的是调整结构，像经济改革一样，就是没有把教育作为教育的内在规律去做，而是把教育当做经济，当做一个其它的问题在做。因为教育的对象是人，人很难通过结构的调整，通过规模的调整去提升。所以我觉得，最关键的就是要把孩子当做人看，把教育当做教育来做，不能把教育当做经济去做，不能把抓教育的质量变成抓教育的GDP，我觉得这是一个问题所在。所以还是应该从哲学的层面，或者说从思想的层面来思考到底什么是教育。刚才讲，你既然有教育，就必须要思考什么是教育。

        我曾经提出要回到教育的原点，就是真正的地让孩子能够享受童年，能够真正接受一种幸福、完整的教育，能够真正把最美好的事物汇集在学校，让孩子和自己美好的生活相遇，能够找到自己。刚才周老师也讲了，事实上不在于负担重不重，快乐的事情、喜欢的事情就不是负担。所以孩子对他喜欢的东西根本不会抱怨。

        刚才周老师也讲，他的孩子在国际学校，也不是我们想象中那样就没负担了，实际上她花的时间并不少，只不过她喜欢。所以我觉得我们不是要简单的减负，让孩子什么都不做，或者说把时间压下来，包括周六周日，不要把孩子送到补习班。而是应该让孩子选择他自己喜欢的事情去做，这样的话，就是把负担变成乐趣。总的一个前提就是，我们需要思考什么是教育，什么是好的教育，到底应该让孩子选择什么样的人生。那种拼命补习，拼命让孩子所谓的不输在起跑线上，到底有没有效？这些本身都是需要研究的。

        事实上我们以为有效的东西，最后验证下来不一定有效。甚至是把孩子送到最好的学校去或者国外，并不一定有利于孩子的成长，这个在国外都有很多实证的研究。我觉得我们的教育科学，有很大的问题，对于这样一些问题，缺乏一些用事实来说话的实证性研究。我们一直认为，拼命把孩子送到最好的学校去，这些孩子到了学校以后压力很大，负担很重，自信心强不起来，可能他一生就毁了。所以这些东西，都涉及到我们怎么去认识教育，怎么认识孩子的问题。

中国教育到底应该怎么办

        主持人：我们再回到中国教育本身来说，中国教育既然这样，到底应该怎么办？

        周国平：怎么办我也不知道。我觉得这里面有两个问题，一个是观念的问题，一个是体制的问题，两个问题都要解决。我觉得在教育问题上中国人普遍是糊涂的，包括家长和老师，他们对真正的教育是没有概念的。我想这个问题光靠说也不行，但是我觉得还是要说，就是你们这些教育家，应该把正确的教育思想经常做一些传播。我想大部分人还是有良知的，他知道这是对的。

        但是我觉得另外一个更大的问题可能就是体制问题，因为实际上我们中小学的校长、大学的教授、校长里面，不缺少这样真正有正确教育思想的人，但是他们没有办法来把自己正确的教育思想付诸实践。

        在这样困难的情况下，我也认识到一些校长，他们尽自己的所能在做一些改革，尽量让学生轻松一点，真正能学到一点东西，真正有兴趣地去学习，进而让学生的个性能够得到发展。      

        杨东平：我想这个问题是我们每个人心头的一个真问题，就是教育能改变吗？问题大家都知道，已经谈得够多了。我们除了批判以外还能做什么呢？ 确实，我们知道，中国整体的教育问题是一种体制性的弊病，简单来讲就是过多的教育行政化，在这个行政化的体制下就没有教育家了；如果做不到教育家办学的话，就不能出现丰富多彩、春意盎然的教育花园。随时可以调一个不相干的人来当校长，校长根本不是一个专业化的岗位。

        教育改革确实是一个核心的改革，我这个21世纪教育研究院就是专门做教育政策研究的，做教育政策的评价、倡导和改革。我们今年12月份要开一个第四届地方教育创新的会议，要表彰几个主要的案例，都是简政放权。因为中国比较大，而且基础教育的管理权限是在地方，所以各地的差别还是很大的。有的地方做得好一些，就是要把这些成功的案例放大和宣传。

        另外还要看到，最近这些年在办学体制改革上还是有各种各样的尝试，就是要打破公办教育的一统天下。我们在1980年代以后发展了民办教育，但是民办教育又跟公办教育在应试的轨道上相向而行，没有办出自己的特色来。现在还在做新的尝试，比如说我们的腾讯基金会跟深圳的一个教育局办了一个非营利的公益学校，是一个理事会聘任的校长，就有很大的自主权，他不是教育局任命的，是由基金会来出资承办的，所以体制就不一样了。

        我想在这个分享会上对于各位说的，主要是我们作为一个家长，作为一个个人，究竟有没有选择？我觉得还是有选择的。刚才讲的，家长要做一个明白家长，不要把家庭变成应试教育的第二战场。家长至少可以让孩子在家庭里面有一个避风港，如果不是更积极的话，至少可以做那个避风港。所以对于家长来说，每天让孩子多玩一小时，多睡一小时，这就是素质教育，这就是每个家长都有可能做到的。诸如此类，我们还是有选择的，你是给他加码还是给他减负，还是可以做到的。

        朱永新：教育能不能改变？我觉得任何事情都是可以改变的，教育也不例外，只不过就是我们想不想变。我一直在想，中国有着几千年的重视教育的传统，中国人又那么勤奋，为什么我们的教育面临那么多问题？当然我们也有很厉害的地方，比如说有的考了第一名。但是整体上来说，我们的教育的确是有问题的，大家都不同程度地感受到了这个问题。怎么去做？我觉得就像一个病入膏肓的人，一下子要动手术就有很大的难度，不知道从何下手，可能需要综合诊治。

        我觉得最关键的就是两个问题，首先是依法治教，十八届四中全会明确提出了依法治国的方略，事实上教育也不例外。这些年来我们虽然已经有了六部教育法律，但是这些教育法律或者形同虚设，或者严重过时，基本上没有发挥作用。这些教育法律基本上没有判例，一个法律延续这些年没有一个判例，大家不把它作为一个治理教育的工具，证明这个法律有问题，法要改。比如《义务教育法》规定，你不把孩子送到学校去，那是违法行为。但是有那么多人违法，谁来执这个法？就是说一方面是有法不依，一方面大量的事情没有法。比如说“学校法”，它是依法管理学校一个最基本的法律，但是我们没有这部法律。还有“考试法”，那么多的考试作弊违章怎么处理？很难。所以我觉得，需要系统研究，建立我们的教育法律体系，有法可依，这是一个最关键的东西。很多东西没有边界，没有边界就造成模糊不清。从管理和治理的角度来说，应该是法律规定以外的事情都可以做，那就是把权力给校长了。你现在没有法律，你做什么他都可以管你。照理有了法律以后，政府就是依法管理就行了。现在我们是用法律的东西来治理校长、治理学校。所以我觉得，可能依法治教是一个大问题。

        我觉得借法治中国的东风，来为教育好好立几部法，然后严格利用法律来治理我们的国家、治理我们的教育，这是一个迫在眉睫需要解决的问题。比如很多学校完全可以对社会开放，学校的体育设施，学校的图书馆，照理都应该对公众开放。但是学校都不敢开放，因为开放以后，如果在操场跑步跑死了，学校要负法律责任。甚至有的学校把单杠、双杠都撤掉了，因为学生在单杠上摔坏摔死的学校要赔钱。学校就是为了省事，如果法律规定了，什么事情学校该负责，什么事情学校不应该负责，这个事情就好办了。

        另外就是教育需要解放。实际上改革开放，最大的成功经验就是解放。小岗村是把农民解放了，经济改革把资本解放了、把企业解放了。所以说，他成为一个独立自主的法人，他自己对自己的行为负责任就行了。但是现在我们不一样，现在就是我们管办评是一家人，他既是船长又是舵手。他自己办学校，自己评学校，谁说你好？我自己说我自己好就行了，没有人监督，没有人评价。所以管的不要办，办的不要评，把管办评彻底分开，把校长的权力还给校长，把教育局长的权力还给教育局长，把老师的权力还给老师。在国外老师甚至都有选教材的权力。一个学校里面，你的教材和我的教材可以不一样的，最后是用大纲来考、用标准来考，就是把每个人的积极性充分发挥出来。

        现在我觉得基本上是戴着镣铐跳舞，老师是，校长是，教育局长也是。刚才讲了，校长分数差两分，校长就要走人了，不仅校长走人，局长走人的也多得是，高考成绩一下来，教育局长就走人了，办人民群众满意的教育就是用分数来体现的。所以我觉得另一个关键就是要解放，把教育局长解放，把校长解放，把老师解放，让他们能够按照教育的理想去做。因为中国人有创造性，中国人勤奋，民间有很多智慧，民间有很多非常好的创意。甚至于我主张，像英国的自主学校，中国应该学习。英国现在就是允许民间个人和机构办学，政府把钱给你，你提出你的办学主张，政府来考评，专家委员会通过了，就让你去办学。

        杨东平：公办学校办学模式的改革，从美国的特许学校到英国的自由学校，概念都一样，就是不改变公办，政府全额拨款，但是聘请一个教育家团队，给你充分授权。

        朱永新：是非营利的，就是有教育理想的人。包括大学，全部政府办。我一直主张，拿一些大学来交给俞敏洪这样的人，交给有理想的人去创造，把民间的积极性调动起来，中国有的是能人。像马云，他可以做世界上第一流的互联网，我想教育上一定有这样的人，关键是你要允许大家，把权力给大家，把机会和平台给大家，我觉得这是方向。

        杨东平：这个概念其实非常重要。大家看《中国好声音》最大的启发是什么？只要给一个平台，全中国人都会唱歌，卖白菜的、种地的都唱得比音乐学院的还好。这个事情有很大的启示性，我们各行各业如果开放这个平台，中国有的是能人。

        （本文根据主办方提供的速记整理，主办方授权刊发）