杨天石：张学良口述透露“是共产党”，过去我们不能谈

        但凡对民国史稍有了解的读者都听说过，杨天石是阅读蒋介石日记（美国斯坦福大学胡佛档案馆藏）的“第一人”，然而大多数人未必晓得，他也是张学良档案（美国哥伦比亚大学“毅荻书斋”藏）最早的读者之一。

        上世纪90年代，张学良接受美国哥伦比亚大学口述历史研究中心的口述计划，并由华人学者张之丙、张之宇姐妹进行访问，留下了迄今为止对他访问时间最长、内容最多的口述记录。同时，张学良及其夫人赵一荻将伴随他们多年的珍贵文物捐献给哥伦比亚大学，约定封存至2002年对外公开。

        2002年6月，档案刚开放，杨天石就赶赴哥伦比亚大学，阅读张氏姐妹对张学良的访问记录，以及档案中的其他书信、回忆录、读书笔记、日记。他利用看到的资料相继发表《张学良和西安事变回忆录》、《张学良说：杨虎城是西安事变主角——美国所藏档案新发现》、《幽居流离日，爱国情愈炽——读张学良的未刊日记》、《张学良请缨抗日》等研究成果。

        2009年，这套张学良唯一授权公开的口述历史准备在国内出版，杨天石应邀担任总主编。2014年9月，整理了6年的《张学良口述历史（访谈实录）》终于面市，引发海内外关注。

        近日，杨天石先生接受澎湃新闻（www.thepaper.cn）专访，讲述了资料出版前后的波折，并从学者角度作出解读，介绍这部口述历史补充和还原了怎样的张学良。

        

        澎湃新闻：您作为《张学良口述历史（访谈实录）》总主编，主要参与了哪些工作？

        杨天石：首先是帮出版社组建了编委会的班子，主要都是海峡两岸研究张学良多年的著名学者。杨瀚先生是杨虎城的孙子，他当时是全国政协委员，对西安事变和杨虎城也都很有研究。

        我找的第一个学者是张友坤。他曾是吕正操将军的秘书，多年研究张学良，另外他也是本中国社科院近代史研究所原来的党委书记，和我是同事，后来担任过民族研究所的党委书记，不过当时他已经退休了。另外一位是杨奎松，研究西安事变的知名学者。台湾方面我找了郭冠英，他本人和张学良非常熟悉，也做过张的口述历史。他是铁杆“泛蓝”，有个笔名叫范兰钦。他本来是台湾新闻局的官员，后来被绿营攻击下马了，最近才恢复工作。我还找过台湾专门研究中共党史的陈永发教授，他在台湾“中央研究院”近代史研究所当过所长，是“中研院”的院士。但是他表示不喜欢张学良这个人，不列为编委最好，如果列入也接受。我尊重他的意见，就没有把他列进编委名单。

        编委的其他成员也都是以研究张学良著称的学者，比如东北的胡玉海（注：辽宁大学历史文化学院教授、张学良暨东北军研究会副会长）、王海晨（温州大学教授），执行主编周五一（当代中国出版社社长），其他的编委还有李云峰（西北大学教授）、刘东社、孙晓林、张天社、陈非、范丽红、郭俊胜等人。

        我做的第二项工作是帮助出版社和编委会确定整理原则、体例和方法。我们提出几个原则——尽量保持张学良口述回忆的原貌，尽量保留一切有价值的资料，尽量保持张学良的个人风格。

        后期听录音、整理文字、加注释等大量工作，是张友坤他们几位编委和学者做的。

        澎湃新闻：2009年就在筹备出版口述历史的工作，为何时隔6年才得以与读者见面？

        杨天石：张学良的公子两次审读书稿，提出意见，因此这套资料经过两次修订。第一次提出，凡是写张学良和女人的关系的内容都要删掉。张学良是“花花公子”，他的口述回忆里当然有不少他女人交往的内容，但家属提出都不能留，删了一次。第二次又提出，有些牵涉到的相关人物，不合适内容也要删，所以又把稿子从头到尾处理了一遍。

        另外，当代中国出版社精益求精，仔细地琢磨注释，专门出了一册《注释/索引》，这是花了大功夫的。所以前后拖了6年。

        澎湃新闻：涉及到什么样的内容需要删掉？

        杨天石：家属觉得有损于张学良的形象的，就要删掉。其实张学良愿意被人写这些内容。张学良最喜欢的一篇文章是唐德刚写的，他给张学良写过一篇文章，标题叫《花花公子、政治家、军事家》（大意），张学良大为欣赏，说这篇文章写得好，是我张学良。删去了和这些女人的关系，那就不是真实的张学良了。

        澎湃新闻：在哥伦比亚大学“毅荻书斋”保存的原件里有吗？

        杨天石：哥大最早只有张氏姐妹访谈张学良的录音带，后来他们请了哥大的研究生把录音带转化成文字，有100多本。我当年在哥大不是听录音，是看文字记录。

        不瞒你说，我看了80多本以后就不看了。为什么呢，重复、啰嗦，而且最大的问题是“错误千出”。负责听录的是哥大的研究生，首先张学良的东北口音他们听不大懂，第二，好多人名、地名、历史事件他们不知道。尤其是人名，他们只能根据声音去猜，一猜就错。最荒唐的是连采访人张之丙、张之宇都听错了。所以这份稿子错误太多，不能读。这也是为什么，我参与制定整理原则的时候，就提出那100多本记录稿全部要作废，重新听录音，转化文字。我们还专门找了能懂东北话的人来听。

        

        澎湃新闻：张学良接受过不少口述访问，自己也写日记，写回忆。您认为在张氏姐妹做的这次口述访问中，他在多大程度上是坦诚的？

        杨天石：这份口述资料的优点很多，例如篇幅最大，访问的时间最长，内容最丰富等等，但最重要的是访谈的时候，张学良的思想最解放，顾虑最少。

        以西安事变为例。当年中共、国民党、张学良三个方面有一个约定，不能公布西安事变的谈判情况。后来中共单方面在延安的报纸上公布了部分情况，张学良本人和国民党都很有意见。

        张学良后来写《西安事变回忆录》，是蒋介石要求的。蒋介石当时在写一部书叫《苏俄在中国》，要总结国民党和中共打交道的经验教训。蒋因此要张学良把西安事变这段过程写出来，给他写书做参考资料，没想公开。蒋经国的部下把张学良的回忆录公布了，张学良很生气，责问蒋介石，说这可不是我公布的，询问是谁公布的。蒋介石也很生气，因为当初大家有约定嘛。老蒋过意不去，后来就查，把刊登文章的《希望》杂志停刊了。

        由此你就可以知道，关于西安事变，曾经有很多事情都不能说。

        当初中共方面对西安事变也有许多规避。比如最重要的就是张学良和中共的关系，不能谈得很透彻。因为那时张学良还活着，还在国民党的掌控之中。如果把张和中共的关系讲得很透彻，担心张学良的安全。

        哪几个问题不能谈？一是西北国防政府。在西安事变之前，中共、张学良的东北军、杨虎城的西北军这三方，要组一个西北国防政府。这是一个反蒋的政府，目的是联合苏联，要推倒南京国民政府，然后抗日。这等于是在南京国民政府外新成立一个政府。自然，这是忌讳，不能讲。

        第二个不能讲的是张学良和中共的关系。包括在延安的会谈，张学良和中共的来往、通信，以及张学良申请参加中共的经过，都不能讲。原因就是照顾他的安全。对于这些方面，中共很注意。

        好多事情，我们知道，但是不能写文章。比如西北国防政府，张在世的时候不能讲。我有一段时期，主编《百年潮》，曾经请党校的一位女学写文章，讲西北国防政府，她知道，但是最后没写，我也没有催她。事实上，张学良不仅本人要求参加中共，而且中共中央已经批准了。谁不同意？共产国际不同意，莫斯科不同意。莫斯科的意见是，张学良这种军阀子弟，不能入党。

        所以，张学良接受访问的时候，也不是所有问题都讲。讲到一定的关头他就不讲了，他就自己停住了。你注意，有的时候，赵四小姐就在旁边提醒他，说这个不能讲的，你又讲了。尽管他晚年到了美国，有些问题还是不讲的。

        记得张学良在接受访谈时，讲了一句：“也可以说我就是共产党。”这句话到底什么意思？他没有解释。我觉得话里有话。但是张学良怎么申请参加中共的，以及他被批准为共产党员的事情，他都绝口不提。为什么？这是机密，不能讲。

        所以，一方面我要承认这个口述史是他最坦诚、思想最解放、顾虑最少的时候讲的，但是另一方面，即使到了这个时候，他还是有顾虑，还是有不愿讲、不能讲的话。

        

        澎湃新闻：这套口述资料有没有缺陷呢？

        杨天石：当然有不完善之处。最大的问题是采访者的历史专业素养不足。张之丙、张之宇两姐妹，不是历史学家，虽然事前做了比较充分的准备，还是有很多该问的问题没有问，不该问的问题反复问。

        澎湃新闻：关于张学良的抗日态度，一直是学界和民间都关注的重点。“九一八”时他为什么不抵抗？事后为什么不辩解？

        杨天石：口述历史的优点是可以了解这个人的内心世界。关于张学良，最重要的就是“不抵抗主义”这个问题。日本人进攻沈阳北大营，张学良下令不抵抗。多年来人们都说是蒋介石下的命令，这不对。为什么呢，“九一八”的晚上，蒋介石不在南京，在从南京到江西的军舰上，九月十九日到了南昌，上岸以后才知道东北出事了。而且还不是张学良报告的，是上海来的消息。由此可见，“九一八”晚上不抵抗命令确实和蒋介石没有关系，是张学良在北平独立做出的决定。

        过去有一个张学良的秘书叫郭维城的人写回忆，绘声绘色地讲那天晚上，张学良如何向南京请示，蒋如何多次表示不抵抗。但是这个人1934年才成为张学良的秘书，“九一八”的时候，这个人不在张学良身边其他的说法是好几年后听别人说的，没有什么意义。

        张学良为什么不抵抗？这是他的内心世界，外人不知道，口述史对此则讲得很清楚。几个原因：第一，他不知道日本人的阴谋很大，以为是小打小闹的骚扰性质，给你故意惹事，造些麻烦，张学良想，我当然可以不理他。因此，张学良自称是对日本的“判断失误”。第二，他认为东北军打不过日本军。不仅武器上打不过，更重要的是张学良了解日本军队的精神素质，认为日本兵是武士道培养出来的。所以他在口述里讲得清楚，说日本人真厉害呀。他佩服日本兵作战勇敢，不怕死，认为东北军不是日本人的对手。

        关于日军的武器装备，我们有具体的数字可以证明，日军优于东北军张学良为什么不打？他认为，打输了还得割地、赔款，麻烦很多。这些原因，你不看口述资料，不会知道。

        张学良有一段自我检讨很有趣。他反思说，我在东北问题上的错误在哪里？错在我没有上山下乡打游击！我在纽约看到这段话时就觉得很有意思：东北军在沈阳北大营不抵抗，没什么，但你该下乡啊！按照中共的做法，第一，发表一个慷慨激昂的声明，愤怒谴责日本帝国主义；第二，转移到农村去。当年国民党的军队进攻东北时，中共的对策不也是“让开大路，占领两厢”嘛。

        所以，口述史的价值在于它可以提供我们观察张学良在大的历史事件前面的内心世界，找到符合历史、符合人物性格的解释。这是一个优点。但目前为止，我们的历史学家还没有重视这些材料。特别是现在有些不了解历史的年轻人，义愤填膺骂张学良、蒋介石不抵抗，丧失了大好河山。他不知道，要打，但要讲究打的方法，打的艺术。

        澎湃新闻：您曾发表文章说，对西安事变中杨虎城是否占主导地位，张学良在这个口述访问中有新说法。那么，杨虎城在西安事变里究竟是主角还是陪衬？

        杨天石：1956年的时候张学良说，“平心而论，西安之变，杨虎城乃受良之牵累，彼不过陪衬而已。”但是在张氏姐妹的口述访问中他说：“他（杨虎城）是主角哇，不过名义是我，我是主角了。”

        张学良讲得很清楚，这个主意是杨虎城出的。但是，杨虎城是个老粗，他讲不出“挟天子以令诸侯”这种文言词语。所以张判断是杨虎城的智囊团出的主意，这个智囊团，那大部分人是中共党员。现在杨瀚，就是杨虎城的孙子，在《杨虎城大传》里指出了一个人，是他出主意扣留蒋介石的。但不管最早谁提出的，总是杨虎城告诉的张学良这个主意。

        西安事变还有一个重要情节。要送蒋介石回去时，杨虎城和张学良吵起来了，吵得很厉害。杨虎城要求蒋签字保证，停止内战，抗日，之后才肯放人。张学良觉得不需要签字，两个人几乎吵崩，后来是周恩来出来圆场，解决了。最后蒋介石没有签字，就回去了。在放蒋问题上，张学良和杨虎城的冲突，这个重要情节，在口述史里有。

        所以这套口述资料还有一个重要之处，就是补充了一些人所不知的重大历史情节，别的地方找不到。

        

        澎湃新闻：张学良还在口述中对许多人物作了点评。例如，他说蒋介石和袁世凯一样想称帝：“他要(是)有机会,他真能(会)当皇帝”；说周恩来“好厉害，是我佩服的一个人”；说他不如他父亲张作霖能对付日本人。您怎么看？

        杨天石：说蒋介石要称帝，这没有根据，应该是张学良个人的想法和判断。蒋介石是一直要掌权，总统做一次还不够，还要做两次、三次，紧紧抓住权力不放。他在台湾的时候，胡适就劝他不要再选总统了，蒋还是要选。但是说他要做皇帝，这个好像没有根据。张学良对蒋介石评价不好，骂他是骡子，说他顽固。

        周恩来是一个很能干的人，张学良对周恩来很佩服。

        张作霖对付日本人很有办法，他有一套跟日本人软磨硬泡的办法。张作霖有时表面上说对日本要友好，但是对日本的要求，他想尽各种办法抵制。比如当时日本要在东北开矿、建铁路、要特权，张作霖绝对不硬顶，但是最后，他让日本人什么也捞不到。这就是张作霖的本领。在这方面，张作霖比张学良精明。

        

        澎湃新闻：您能否评价一下张学良？

        杨天石：第一，张学良是爱国者。不过张学良一辈子没有跟日本人打过一场仗，所以有些台湾学者不喜欢张学良，对于能否给他加上民族英雄的桂冠，台湾学者是有不同意见的。九一八不抵抗命令他自己下的，后来汪精卫到北平找他，当时国民政府受到很多批判，哪怕装样子也要打一仗，劝他无论如何在山海关打一仗，张学良不打。他回答，打不过我为什么要打，为何要为了你的政治生命打。当然，没和日本人打过一仗，也不完全是他的原因。不过从总体上来说，张是一个爱国者，发动西安事变，还是为了救国。

        第二，张学良是个正派的人。他不搞邪门歪道，不搞阴谋诡计。有些事做得也不对，比如他杀了杨宇霆。但总体上是正派的一个人。

        第三，张学良有缺点。比如他是花花公子，女朋友太多，这总不能说是优点。另外，他性格比较冒失。考虑问题、决定问题不成熟。另外，有一段时期张学良崇拜法西斯，从国外回来以后参加过剿共。他不是完人。

        澎湃新闻：《张学良口述历史》（访问实录）出版了，您觉得还有什么遗憾吗？

        杨天石：有。当然有。主要是，有些谜团，没有乘张学良还健在的时候，向他问清楚。例如，1992年以后，有一次，张学良和张之宇谈话时，曾经说到：“我简单的说，我可以说我就是共产党，我是同情共产党，假如我自己，我就是共产党。”“我跟共产党有来往，早就有来往。”“我同情他们，不但同情他们，我拥护他们，这是真正我内心。”这一段话，涉及张学良和中共之间的秘密关系。人们已知，中共中央曾批准张学良入党，但是，共产国际不同意。后来吕正操将军曾称，张学良是党员。这其中的复杂情形，是可以也应该向张学良问清楚的。但是，张氏姐妹没有问，而且没有将这一段谈话收入口述资料。这自然是十分遗憾的。

（本口述原定标题为《口述历史进一步展示真实的张学良》，现题为编者所改。）