全会观潮①|应松年：四中全会就是要画出一个依法治国的蓝图

中国政法大学终身教授、中国行政法学研究会名誉会长应松年总结： “四中全会就是要画出一个依法治国的蓝图。”  IC 资料

        “四中全会就是要画出一个依法治国的蓝图。”

        10月13日，中国政法大学终身教授、中国行政法学研究会名誉会长应松年向澎湃新闻（www.thepaper.cn）总结道。

        十八届四中全会将于10月20日至23日在北京召开。根据新华社报道，《中共中央关于全面推进依法治国若干重大问题的决定》稿将被提请至十八届四中全会审议。

        此前，7月29日，中央在宣布中央政治局前常委周永康被立案审查的同时，公布了四中全会的主题——全面推进依法治国。

        这是20年来，召开时间最晚的一次四中全会，也是首次以依法治国为主题的四中全会。

        法学界普遍认为，学术界第一次明确提出我国要实行依法治国是在1979年9月，法学家李步云、王德祥和陈春龙撰写了《论以法治国》，从观念更新和制度变革两方面详细论述了要在我国实行以法治国的方针。

        而依法治国方略首次被提升到国家层面，是在党的十五大。十五大报告中高度概括了依法治国的基本内涵：“依法治国，就是广大人民群众在党的领导下，依照宪法和法律规定，通过各种形式和途径管理国家事务、管理经济文化事业、管理社会事务，保证国家各项工作都依法进行，逐步实现社会主义民主的制度化、法律化，使这种制度和法律不因领导人的改变而改变，不因领导人看法和注意力的改变而改变。”

        如今，“全面推进”四字令依法治国的地位再一次得到提升。

        在应松年看来，四中全会以全面推进依法治国为主题，就是总结过去这些年的推进成果，并结合目前的实际情况，全面制定将来的目标。

        让宪法法律至上成为现实、使人权被确实地尊重与保障、努力推进民主立法与科学立法、推进依法行政建设法治政府、深化司法体制改革、始终坚持依法执政，这是应松年希望看到的纲领性内容。

        这些内容也是十八届三中全会《中共中央关于全面深化改革若干重大问题的决定》中所要求的。

        应松年认为，在建设法治国家的同时，还要建设法治社会。社会的主角是公民，因此，对公民的法治教育也尤为重要。

        十八大提出，要在2020年建成小康社会，依法治国基本方略全面落实。应松年认为，如今还剩下6年，时间十分紧迫，党和国家应该继续在一些重大的改革上取得突破。

对话应松年

        澎湃新闻：四中全会首次以全面推进依法治国为主题，你认为中央为何此时把依法治国作为主题？其意义在哪里？

        应松年：十五大明确提出要依法治国。如今在四中全会上把全面推进依法治国作为主题，就是要总结过去这些年的推进成果，从其包含的内容、推进的步骤等方面，来分析目前推进的情况，全面制定将来的目标。今后国家继续全面推进依法治国时，心里就有底了。

        以行政法为例，依法行政是依法治国的其中一部分，过去首先提出要依法行政，接着提出要建设法治政府，一步步地发展。整体看来，依法治国就是这样，提出明确的要求、目标和步骤。

        当然，法治国家的推进并不是这么容易的。所以四中全会就是要画出一个依法治国的蓝图。

        我认为，现在提出要建设法治中国，要考虑到中国的实际情况，既要把法治的精神融入到法治国家建设中去，也一定要考虑中国的实际情况。通过依法治国、依法执政、依法行政共同推进，把法治国家、法治政府、法治社会一体建设，实际上这也是非常明确的目标之一。

        科学立法、严格执法、公正司法、全民守法，这是要建设法治中国需要全面考虑的几个问题，也是几个重要的方面。其中，依法执政是依法治国的核心议题。

        澎湃新闻：最近习近平总书记在庆祝全国人民代表大会成立60周年大会上强调，坚持依法治国首先要坚持依宪治国，坚持依法执政首先要坚持依宪执政。你如何看待依法治国和依宪治国的关系？

        应松年：宪法是国家的根本大法，所以要建设法治国家，首先要做到的就是依宪执政。习近平在宪法纪念大会上也说了：“宪法的生命在于实施，宪法的权威也在于实施。”当然，依宪执政，即要依照宪法治国理政，也要根据党章从严治党。

        宪法至上，是实现法治国家最基本的要素，也是目标。除此之外，依宪执政才能使宪法法律至上成为现实，使人权得到确实尊重和保障，依法治国的要求能够全面落实，法治政府基本建成，依法执政能够得到全面的实施，司法机关能够独立公正地行使司法权，法治社会也就基本建成了。

        澎湃新闻：四中全会将发布《中共中央关于全面推进依法治国若干重大问题的决定》，你认为《决定》中会包含哪些重要的议题？

        应松年：我认为可从这六个方面考虑。

        首先，如何让宪法法律至上成为现实。党需要自觉地在宪法和其他法律的范围内活动，带头守法。

        第二，使人权被确实地尊重与保障。目前来看，中国的人权情况还是很不错的。

        第三，努力推进民主立法和科学立法。具体地说，党的治国主张要通过法定程序成为国家议题，这样形成的国家意志才是百姓应该遵守的、有执行力和强制力的。

        第四，推进依法行政建设法治政府。党要把依法执政作为治国理政的基本方式。

        第五，深化司法体制改革，保证司法公正，树立司法的公信力。健全权力运行制约和监督机制。

        第六，始终坚持依法执政。因为依法执政是建设法治中国的基本保证。

        在法治国家建设过程中，还有一个问题很重要，法治社会要如何建设。公民也需要融入到法治之中。政府必须依法行政，同时公民也要学法懂法守法，而且公民也要会运用法治来保护自己的权利，运用法律来维护公共利益。

        现在往往强调要对干部进行教育，每年安排各种各样的培训来提高他们的法治意识，但是对于提高公民法律意识的重视是远远不够的。

        我一直在呼吁，希望在建设法治国家的同时，也要建设法治社会。

        澎湃新闻：建设法治社会，还需要在哪些方面进行改进？

        应松年：要加强对现在公民的法治教育。实际上，公民的法治教育远远比教育干部要难，例如，农村人口比较散，无法集中进行法治教育。同时，政府也要考虑，如何对已经从农村流动出来的农民进行法治教育。

        另一方面就是对祖国下一代的教育。国家需要从孩子开始，培养他们的法治意识。

        总的看来，这些我们做得远远不够。

        虽然现在我国的公民法治意识有待提高，但要公民守法，首先就要看政府守不守法。

        现在一些官员给老百姓做的示范多糟糕啊，不讲诚信、贪污腐败、非理性地运用权力。所以政府要做老百姓的榜样。

        澎湃新闻：十八大报告中，除了提出“全面推进依法治国”，还提出要“加快建设社会主义法治国家”，你认为十八大报告对“依法治国”在时间上是如何布局的？

        应松年：十八大提出，要在2020年建成小康社会，人民民主不断扩大，民主制度更加完善，民主形式更加丰富，人民积极性主动性进一步发挥，依法治国基本方略全面落实，法治政府基本建成，司法公信力不断提高，人权得到确实尊重和保障。

        从现在到2020年只剩下6年，时间十分紧迫，我们应该在一些重大改革上取得突破。例如国家财政在2020年理应公开，再如国家进行重大决策时要遵循法律程序。比如说，当某地方政府要建PX项目，有没有公众参与？有没有经过专家认证？有没有经过风险评估和合法性审查？是不是经过集体决策？

        前一阶段，有些研究部门在设计达到建设法治政府要求的具体目标和标志，现在我们是否也可以设计达到法治国家要求的一些基本目标的标志，以此来衡量我们已经取得的进展，从而加快建设法治国家的步伐。

        其实，以上这些方面，都是衡量国家有没有做到依法治国、有没有建成法治政府的标准。

        澎湃新闻：7月29日，中央在宣布审查中央政治局前常委周永康的同时，宣布要召开四中全会。在你看来，周永康被查对于推进依法治国有什么意义？

        应松年：周永康被查，说明不管官员的地位多高，只要违反了党纪国法，都要依法处置。这显示了本届中央领导集体对依法治国的决心。以前中国人的传统是“刑不上大夫”，从反腐的进展来看，这个传统已经被打破了。周永康一案，在我看来是带有宣示性质的。

        反腐必须标本兼治，抓出腐败分子是十分重要的。但“本”还得靠制度的完善。我一直希望，在重大腐败案产生之后，应该紧跟着查清楚，这方面的制度存在着哪些漏洞，并从制度建设上来防止前腐后继的情况发生。例如，地方交通部门一直有官员落马，原因之一在于交通方面领导一直兼任公路建设公司的董事长，左手从国家拿钱，右手出钱，由一人包揽，这多危险。

        最近国家在进一步深入审批制度的改革，我认为这个步子迈得非常好。在此之前的情况就是，很多许可都是由部门设置的，导致执行和许可是同一个部门，这也很危险了，很容易造成根据自己的利益来设置许可项目。既当运动员，又当裁判员，这很容易出现问题。

        所以还应该重视从制度上反腐。